Villian spiller 17/14/7 og han en 4bet range på 3% - disse stats ændrer sig obv. når vi er 200bb dybe og jeg forestiller mig at han 4better en brederede range. Derudover mener jeg at jeg har rimelig mulighed for at spille poker med positions og stacks.
Til hånden - Flop og turn er forholdsvis std mener jeg.
www.holdemmanager.net
NL Holdem $10(BB) Replayer Game#7698130475
ValeraSilen ($1,005)
Count_2_Five ($1,008)
rocketman78 ($1,346)
BarnesWallis ($2,439)
Kualkua ($1,000)
hero ($1,956)
ValeraSilen posts (SB) $5
Count_2_Five posts (BB) $10
Dealt to hero J♠ Q♦
fold,
BarnesWallis raises to $30
fold,
hero raises to $110
fold, fold,
BarnesWallis raises to $245
call,
FLOP ($505) 3♣ Q♥ T♥
BarnesWallis bets $245
hero calls $245
TURN ($995) 3♣ Q♥ T♥ 9♣
check, check,
RIVER ($995) 3♣ Q♥ T♥ 9♣ 7♦
BarnesWallis bets $1,949
Hero ?
1450 to call ca.
5/10 4bet pot tp - overbet shove
Jeg ville sku nok calle :-) Det ligner umiddelbart et bluff vil jeg mene..
Hvor han har Ak
Synes nu godt det kunne ligne et set eller AA. Han kan vel være ret sikker på du ikke har en fantastisk hånd, da du checker turn bagved. Dette kunne dog så også være en grund til at bluffe.
Kommer dog også lidt an på din flop aggression i RR pots.
Ligemeget hvilke postflop skills du har vil jeg mene det er total spew at call et 4-bet med QJo.
River er close. Han vil nærmest aldrig lave den bet-size med AA, KK. Du har sat dig selv i et meget svært spot og river er meget feel afhængigt fra min side i denne type spots. Nogle villians over-bet bluffer aldrig mens andre nærmest kun gør det i et bluff.
Har svært ved rigtig at udelukke nogen hænder fra villians range med hans linie, han kunne sagtens gå for et check/raise på turn med hans stærke hænder givet at stacksizes passer rigtig fint til det. Hvis jeg ikke folder denne preflop har jeg haft et bestemt feel også ender jeg nok også med at call river, da han nærmest kun repper sets og str8.
"Han vil nærmest aldrig lave den bet-size med AA, KK."
Hvorfor ikke? Hvis han vil CRAI på turn og sas checker bag, vil jeg da sagtens kunne se ham lave det med KK+.
Hvilke stats ser han dig som vil du tro? Over hvor mange hænder er hans AF?
For det første tror man skal passe på med at overvurdere bredden af hans 4-bet range grundet stacksizes - af de 4% er vel 3/4 foretaget i position - jeg tror ikke han 4-better voldsomt bredt UTG+1 selv med 200xBB.
TT+, AQ+? Det er små 5%. TT+, AJ+, KJ+?
Jeg synes også PF er et fold, men det er nok også fordi jeg sjældnere har spillet 200xBB dybt, og dermed ikke har så balanceret en 3b/call range.
Mod TT+, AQ+ vi 44% på river - men det kræver altså også at han bluffer AK/JJ mere eller mindre hver gang for at det er et call.
Mod TT+, AJ+, KJ+ har vi 37%.
Hans AF giver selvfølgelig lyst til at calle, men selvom hans range muligvis er meget polariseret her vil jeg ikke mene villain er typen at calle mod.
Hans stats tyder ikke på at han er specielt opfindsom, og jeg tror hans range er skewed mod valuebets fremfor bluffs her.
Folder pre.
Folder river. Tror aldrig villain bluffer her.
Btw.: Har villain en grund til at 4-bette (f.eks. være træt af, at du 3-better meget?).
Hvis han havde haft den,ville han så ikke skyde på turn?
Jeg caller og han viser sin bustede flush draw.
@Rooger:
Hvis vi antager, at villain åbner semi løst, hero 3-better semi løst, så tror jeg det er profitabelt, at 4-bette noget løsere end du antager.
Om det så kun er neutral ev, at 4-bette løsere, så giver det sandsynligvis den markante fordel, at hero sandsynligvis vil nedsætte sine 3-bets, samt at villain genererer action på sine store hænder.
Betaler HERO halvløst pre vil villain ofte kunne samle den op på et 1/3- 1/2 pot bet post.
Det er igen en meget svær hånd du kommer med. Den er supersvær ved bordet og endnu sværere her, da jeg tror man bliver nødt til at lade gutfeeling afgøre det oftest.
Er villian dygtig, og tror du hans range er polariset meget, eller kunne han lave et frækt tricky overbet med hænder som KQ, AQ, QJ, AA, KK?
Jeg ville bestemt ikke hade et skub fra hans side med nogle af de nævnte hænder på de rette tidspunkter i en match...
En 17/14 spiller er dog normalt ikke typen der gør dette og umiddelbart ville jeg nok være tilbøjelig til at polarisere hans range. Oftest burde han vel skyde turn med de meget stærke hænder, men svært at sige om han altid gør det her.
Fordi han spiller 17/14 og du ikke har givet mere info om store bluffs, tricky rivervaluebets osv (måske fordi han ikke er set gøre det før/så ofte), så hælder jeg til et fold, men hvis gutfeeling siger call i den situation, så må det blive det :P
@Løp:
Helt enig i dine betragtninger om hvorfor villain BØR 4-bette mere light - jeg tror bare at man skal passe på med at tro at villain korrigerer ligeså meget som man selv ville gøre, når hans original stats er 17/14 - de tyder på at han normalt sandsynligvis misser spots med value i preflop og at det er sandsynligt at han derfor heller ikke er så god til at balancere sin åbningsrange med dybere stacksizes.
Preflop: meget, meget let fold. QJo spiller elendigt her.
River: også meget let fold i min bog. Hvad er det lige du slår? Jeg har villain som rimelig spewish - men alligevel - tror sjældent man ser villians overbet shove river i bluff med 200bb. På det board kan villian altså have rigtigm rigtig meget der slår dig.
@Haarby
Hvorfor spiller QJo elendigt her? Jeg er ikke enig, men vil gerne høre hvad din begrundelse er.
Chris
Jeg betaler river (ofc). Han ved at formentlig ofte vil folde TP osv og du har meget sjældent noget stærkere.
'Jeg betaler river (ofc). Han ved at formentlig ofte vil folde TP osv og du har meget sjældent noget stærkere.'
En argumentation som imo ses ofte, og den er da bestemt heller ikke forkert. I øvrigt også en sætning jeg selv tit bruger når jeg skal tale mig selv ind i et tyrecall ;-) Jeg tænker ofte 'ah den river er god for villain at bluffe på, han ved jeg aldrig er specielt stærk her osv', men man glemmer at tage højde for om villain også tænker sådan og formår at implementere det i sit spil - det synes jeg er det væsentligste at tage stilling til her.
I øvrigt synes jeg det er meget svært at sige om villain har en AA der går efter c/r turn og nu skubber eller en frustreret missed AK/air.
Jeg syntes at folk bør tænke lidt over villians range af hænder, hans betsize på flop, og hans check på turn - boardets tekstur taget i betragtning.
Hvis vi antager at villian KUN 4better AK/KK/AA har han AK 16 ud af 28 gange. Hvis i er villian og 4better pf med hhv AK/AA og KK her - hvor ofte ½ potter i så det her fantastisk drawy flop og checker turn med hhv AK/KK og AA. Jeg er nysgerrig.
Som TJJ er idéen om at calle med underreppede haender et foraeldet argument. At det har vaeret velkendt paa samtlige pokerforaer de sidste 3 aar burde vaere nok til at forklare hvorfor.
Dermed ikke sagt at jeg noedvendigvis folder, men haelder mere til fold end call.
K
@kalash
Uden at afsløre resultatet så mener jeg ikke at vi bør hælde til et call grundet vores mulige range, men langt mere pga villians betsize og actions.
Den range han repper ved et river value shove matcher ikke hans linie... at all.
Er enig i at linien er weird, men den er altså mere i retning af en value-linie end en bluff-linie.
Hvis han endelig skulle få lyst til at bluffe river med AK eller andet, tror jeg hyppigere vi vil se et 600-700 bet end et shove.
Vil gå udfra han på et eller andet plan har en ide om at han ikke ligner meget, hvorfor han må forvente et relativt light call, og derfor sjældent bluffer i det her spot.
For overbet bluffet taler selvfølgelig at hero netop kunne tænke at han sjældent bluffer her, og slet ikke med et overbet.
At villain skulle komme frem til at shove bluffet er mere effektfuldt end 2/3 pot bluffet er selvfølgelig en mulighed.
Alt i alt er bluff argumenterne dog for svage imo.
Synes dine argumenter er lidt tynde hvis du ingen info har om hans betsizing og turn cr tendenser.
Ja, han repper en smal range. Men den er taget ud af en i forvejen smal range grundet 4-bet pf. Desuden ser du vel sjældent en 17/14 lave så opfindsomme ting når man er dyb? (det betragtes vel stadig som opfindsomt at mose med luft her? :))
Han repper ikke en smal range - han repper ingenting... Han HALVpotter flop og checker turn.. 200bb dybe, på verdens mest koordinere og drawy board. Da river så blanker efter at hero har checket turn - vel at mærke stadig på verdens mest drawy board, overbet shover villian - i en situatioen hvor hero stort aldrig har noget stærkere end QK - og LANGT oftere har 9J, TJ, QJ, AK etc. -
En 3% 4 bet range er iøvrigt langt bredere end AA/KK/AK. Nå det er vidst endt med at resultatet er rimelig obivious for de fleste nu. Jeg betalte ret hutigt og villian viste AKo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre hvorfor QJo spiller elendigt for 24bb pf i position med 176 bb bag, mod en gut der 4better semiløst.
@sasuke
Nu har du postet slutningen af hånden, så kan jeg lige gøre mig klog :)
Anyway, jeg er enig i at hans linje ser ret suspekt ud. Han må forventes at bette top-par og bedre på turn for value og protection.
Så når han kommer til river så har han kun ganske få kombinationer af stærke hænder men mange kombinationer af mindre par, random air herunder AK.
77 er en mulighed bortset fra jeg tror han flatter 77 preflop for "set value". En anden mulighed er 86.
Betsizingen på floppet tror jeg ikke vi skal ligge så meget i, da 1/2 pot på alle 3 streets kan komme allin.
Betsizing på river er lidt interessant. Han ved formentlig at han altid bliver kaldt hvis han better "normalt" ud, så enten skal han check/folde eller jamme og håbe du folder til et stort bet.
Jørn
Owned af forældet teori...
Hvorfor QJ spiller dårligt imod et 4bet...
Well.. Jeg vil da mene at det er temmeligt obvious, og lidt en sang der er sunget en del gange herinde efterhånden. Men jeg vil da gerne synge den igen:-)
QJo.. Du er rigtig ofte nede i sækken til AA-QQ. Og domineret af en række andre hænder. Og når du så vælger at calle med QJ, ja så kommer du altså ikke lige væk når du rammer noget på floppet som her. Lad os sige, at villian better turn her - hvad gør du så? Så må du jo betale - og det kan blive en dyr historie. Nu er du jo så heldig at du rammer et godt træk som kan gøre det mere interessant for dig.
I den aktuelle hånd så har du i analysen lagt dig ret fast på, at villian havde luft, og det var jo også rigtig i denne ombæring. Men hvem siger, at villian ikke har ramt set/straight her(og vil check-raise turn? Det vil jeg mene sandsynligheden er meget stor for. Min klare erfaring er i hvert fald, at folk normalt tænker sig om en ekstra gang før din skylder 200BB ud i kummen.
Så for at gøre en lang historie kort: QJo stinker:-) reversed implied odds, baby.
@Haarby
Hvordan skal villian have en str8/set ret ofte her hvis han kun 4better AA/QQ?
Hvis han modsat ofte godt kan have en str8/set her, så betyder det at han 4better en meget bred range, og så har jeg rig mulighed for at udnytte min position og stacksizes til at tage den fra ham på flop, turn eller river.
Hvorfor 4better han kun AA-QQ - har jeg misset noget?
Tja villian behøver nu ikke 4better en bred range for at have set/straight her. QQ, TT 99 er vel alle en del af hans 4bet range - hvilket vel også gælder for KJ.
Problemet er jo bare, at du ikke ved hvor du har ham såfremt hans range er bredere end de højeste par + AK. Derfor kan du komme i alvorlige problemer hvis du rammer et par og han affyrer 2nd barrel. Dette kombineret med, at de hånd (næsten) aldrig han blive noget der minder om en nuthånd som du VED er god imod villian gør, at jeg mener det er skidt at spille QJo i dette spot.
@sasuke
Jeg foretrækker klart suited connectors (QJs) fremfor unsuitede connectors (QJo), da førstnævnte spiller meget bedre postflop (vi kan ramme bedre draws med QJs end QJo).
Det sagt så folder jeg nok heller ikke preflop i position givet hans meget lille raise (vi skal kun kalde 135 ind i en pot på 370 og effektive stacks på 1750ish).
Jørn
@haarby
"Hvorfor 4better han kun AA-QQ - har jeg misset noget?"
"QJo.. Du er rigtig ofte nede i sækken til AA-QQ."
Jeg går ud fra ofte betyder - stor del af hans range?
"lad os sige, at villian better turn her - hvad gør du så?"
Nu har jeg aldrig ahft noget imod at betale bets i 3bettede pots med hænder der har 35% equity mod overpar.
hey sasukue!
Preflop er standard(jo det er!) Villain er en pisnit og jeg tvivler faktisk på at hans 4bet range inkluderer QQ, tilgengæld har han super mange bluffs."Fordi når vi er dybe er det godt at 4bet bluffe, fordi ingen kalder et 4bet".
River er lidt weird, men jeg folder bare fordi det er så ringe et spot at bluffe i, og han har nok 2par ret ofte. Han er ikke så dum så han ikke kan se hvor small en range han repper.
Anyways, det korte og lange er vel bare at du skal sørge for at komme til den her river med et set eller lignende bare engang imellem(såfremt du folder som jeg synes du skal :-) )
""lad os sige, at villian better turn her - hvad gør du så?"
Nu har jeg aldrig ahft noget imod at betale bets i 3bettede pots med hænder der har 35% equity mod overpar."
Ok lad os sige at turn blanker og du dermed ikke rammer dit draw - hvad gør du så når han better?
Det skal ingen tvivl være om at QJoff sætter krav til dine postflop og handreading skills, som ofte hører sammen. Personlingt syntes jeg ikke at call med QJ off vil være profitabelt i længden.
Når hånden nu er kommet hertil, så kalder jeg river. Jeg spiller ligesom du utroligt meget udfra bettingsizes o.s.v, så det bliver call i min bog
Jeg ville tro han sætter dig på en A♥Kx og prøver at få dig af den, fordi han også har AK
Hvis du ikke selv spiller godt i 3- og 4bettede pots og du er oppe mod en dygtig modstander, kan jeg godt se at det bliver et problem, og mener ikke man kan calle profitabelt der, hvis det er tilfældet. Men det er det jo tydeligvis ikke her ;)
Jeg betaler også preflop.
Lol altså...
@haarby
Mener du at fordi jeg blandt andet har hænder så svage som QJo i min 4bet call range i position 200bb dybe, så kan villian exploite mig ved at 3 barrel bluffe mig på et 9TQxx 2 tone board for 200bb ?
Ok lad mig forklare.
Min pointe er ganske teoretisk, da det ikke kan forventes at villain er bevidst om dine tendenser.
Men det lyder som følger... Såfremt villian ved du caller 4bets med så svage hænder som QJo, og ofte folder til 2nd barrels selv når du rammer toppar, vil han nemt kunne exploite dig ved at 2nd barrelle dig i 4betttede pots. Det er jo ikke så ofte endda man rammer bedre end toppar når turn har ramt boardet med QJo.
@haarby
Jeg forstår ikke.. jeg har jo tænkt mig at kalde hans 2nd barrel også.. hvordan exploiter han mig så?
@ SAS
Med henvisning til tidligere indlæg skrev du følgende til spørgsmålet om hvordan du ville forholde dig til en 2nd barrel såfremt du ikke havde ramt de træk:
"Så kalder jeg engang imellem og folder for det meste."
@haarby
Ah så er jeg med - jeg læste det som, hvis han skød en 3rd barrel. Nu er der jo ikke såå mange blanke turns, men jeg tror bestemt jeg kalder langt de fleste gange.
Slår kun et bluff, og man skal da have et klart read for at kunne kalde den her på river...
Der er en bred vifte af hænder han kan have(der slår dig), og det ved han selvfølgeligt, så det er oplagt at bluffe dette board...Det er bare de færreste der vil lave sådan et bluff på den her måde, så mener det er rimlig usandsynligt, at han fyrer dette river-bet af som et rent bluff...
Jeg folder preflop efter han reraiser til 245...
Folder for det meste river...