45 man AK på boblen ICM diskussion

MTT SNG på Stars:

Vi er 8 left med 5-6 regs på niveauet...

Payout er som følger :

1. 44 $

2. 30 $

3. 23

4. 18

5. 13

6. 8

7. 5 $

Stacks:

UTG Mit9j (8,883) 11bb

UTG+1 Pasha1983643 (2,912) 4bb

MP1 Hero (11,971) 15bb

MP2 futtelas (1,907) 2bb

CO Engels777 (1,734) 2bb

BTN kmet4eto (14,347) 18bb

SB F0TRRSS (11,691) 15bb

BB ilkan44 (14,055) 18bb

2 folds, Hero raises to 1,680, 3 folds, F0TRRSS goes all-in 11,641, 1 fold, Hero ?

Afspil hån

Jeg har Icimized spottet til døde og da villian er en ret tight spiller der ikke maser ind i os uden en solid hånd (jeg ikke været out of line eller raiset ret meget) viser Icimizer i denne slags situationer typisk et fold med alt andet end KK+ hvis vi regner $ev ....

Jeg har førhen fulgt ICM rimeligt slavisk fra boblen og frem ...

Her på det sidste er min tanke i de her spots blevet noget ala " ja jeg risikerer at ryge på boblen, men hvis jeg vinder flippet er jeg i superposition til at komme i top 3 så det er værd at risikere kontra at folde en stærk hånd som AK for at være sikret 1½ Bi " ..

Der er ikke noget jeg har analyseret mig frem til ... det er bare kommet som en kombination af faktorer der gør at jeg i dette spot er begyndt at afvige fra ICM. Og i andre spots hvor jeg har minimum et flip for at få chipleadet...

Jeg har diskuteret med en udenlandsk MTT SNGer og han mener det er et instafold..... argumentationen er at ICM bestemmer på boblen og det er vigtigere at være så godt som 100% på mindst en 7 plads ved at folde end det er at skyde efter 123 pladsen .... især i en situation med flere smallstacks som her... Altså den traditionelle ICM tankegang.

Jeg har som nævnt selv skiftet lidt holdning til disse spots og resoneret mig frem til at ICM ikke kan tage højde for hvor meget mere edge vi får ved at spille med en suveræn big stack .... og at det long term er bedre at ryge her i ny og næ hvis det betyder vi har mangedoblet chancen for top 3 de gange vi vinder og kan spille videre som klar bigstack ..med det ICM pres vi så kan lægge ...

Hvad mener PN ?

AKs er måske lige en stærk nok handske.... hvad med ex AQ eller 99 i dette spot ? eller Ajs

Første tanke går på at du nok burde openshove og undgå dette scenarie. Nemt fold som spillet i min bog (har ikke ICM'et den).

I forhold til dine generelle overvejelser og det, at spille efter "1-2-3 pladserne", går mine tanker mest af alt på nytteværdien af de yderligere chips. Ja, du kommer til at vinde oftere hvis du doubler, men hvad du reelt kan bruge din stack til ændrer sig ikke specielt meget. Helt basalt set kan du ikke kalde de andre big-medium stack ret meget bredere efter en doubling og du får heller ikke ret mange flere folds når du shover ind i folk. Nytteværdien af en doubling (og dermed den relative fremtidige EV-forøgelse) er derfor ikke specielt meget større end med din nuværende stack (dog kan du så overleve et fremtidigt flip). Husk også at du allerede ligger godt til at få en af 1-2-3 pladserne, hvis du arbejder ud fra det argument.

Taber du tilgengæld hånden er den næsten garanterede 50% ROI gået helt i vasken. Tilføj dertil at der er 4 short stacks, som forventes at buste ret ofte, og du dermed meget hyppigt vil opleve at få en 18+$ udbetaling... Din nuværende stack er mange BI værd.

//Endnu en ICM-fortaler.

Jeg er også på fold her. Jeg er enig med dig i at ICM flawed, og ikke altid er den endegyldige sandhed. Men i dette spot, virker det som ICM suicide at flippe. I et spot som dette foretrækker jeg også at shove, shortstackene spiller identisk mod et shove og et min raise, men hvis dem der sidder bag os er regs, må man gå udfra at deres 3 bet shoverange er bredere end deres call range, og når vi ikke kan kalde et shove, kan foretrækker jeg shovet, hvor vi nok kan få dem til at folde 77-TT, som de ellers shover over os

Sauron92 skrev:Første tanke går på at du nok burde openshove og undgå dette scenarie. Nemt fold som spillet i min bog (har ikke ICM'et den).

I forhold til dine generelle overvejelser og det, at spille efter "1-2-3 pladserne", går mine tanker mest af alt på nytteværdien af de yderligere chips. Ja, du kommer til at vinde oftere hvis du doubler, men hvad du reelt kan bruge din stack til ændrer sig ikke specielt meget. Helt basalt set kan du ikke kalde de andre big-medium stack ret meget bredere efter en doubling og du får heller ikke ret mange flere folds når du shover ind i folk. Nytteværdien af en doubling (og dermed den relative fremtidige EV-forøgelse) er derfor ikke specielt meget større end med din nuværende stack (dog kan du så overleve et fremtidigt flip). Husk også at du allerede ligger godt til at få en af 1-2-3 pladserne, hvis du arbejder ud fra det argument.


Taber du tilgengæld hånden er den næsten garanterede 50% ROI gået helt i vasken. Tilføj dertil at der er 4 short stacks, som forventes at buste ret ofte, og du dermed meget hyppigt vil opleve at få en 18+$ udbetaling... Din nuværende stack er mange BI værd.


//Endnu en ICM-fortaler.

Gode pointer... Kan godt se at jeg kan openshove og dermed undgå en del ubehagelige beslutninger... det bliver dog ret exploitable på sigt da jeg ofte raisefolder eller raisecaller med denne stacksize... dvs min shoverange bliver ret snæver ( AJ+ 66-1010)

Generelt ka jeg ikke li´ at opshove med ret meget mere end 11-12 bb ... da jeg gerne vil kunne clikraise profitabel med stacks på 11 + bb ...

Aktuelt har jeg 15 bb .... hvor højt skal vi op i eff. stacks før du vælger en anden løsning end openshove ... ?

Kan sagtens være jeg overvurderer værdien af at være bigstack...ud fra det du skriver... En del af nytteværdien af en bigstack er imo også at de andre midstacks ikke vil være så glade for at clashe med mig... og at jeg derfor kan klickraise mere proftiabelt/ få walks/ osv. i resten af touren ....

oliu3 skrev:Jeg er også på fold her. Jeg er enig med dig i at ICM flawed, og ikke altid er den endegyldige sandhed. Men i dette spot, virker det som ICM suicide at flippe. I et spot som dette foretrækker jeg også at shove, shortstackene spiller identisk mod et shove og et min raise, men hvis dem der sidder bag os er regs, må man gå udfra at deres 3 bet shoverange er bredere end deres call range, og når vi ikke kan kalde et shove, kan foretrækker jeg shovet, hvor vi nok kan få dem til at folde 77-TT, som de ellers shover over os

Det kan jeg godt se, men så inducer vi jo heller ikke shoves fra Ax og Kx + bluffshoves som vi har domineret.... (præmissen er så at vi caller fordi vi ikke er bange for flippet, da vi forventer at tjene det ind på bedre chancer for 123 pladsen ) ....

Jeg er dog tilbøjelig til at give jer ret i at fordelen ved at double ikke opvejer ICM ... og så skal vi jo nok shove pre..

Som ovenfor ku jeg godt tænke mig at vide hvor højt op i BBs du vil openshove.. ?

Tak for fine svar til jer begge!

Jeg synes det virker som om du enten undervurderer værdien af din stack nu, eller overvurderer værdien af den ved en dobling. Selv ved et fold er din stack værd tæt på 3rd prize money.

Det er rigtig at vi ved at shove udelukker hans muligheder for at induce et 3 bet shove, med Ax, Kx + bluffs, men det er vi faktisk heller ik interesseret i at han gør. Uden at have kørt tallene, skal vi vel op og have omkring 65% for at kunne kalde et shove fra ham, og det tror jeg aldrig vi har mod en realistisk reshove range her. Og jeg ville ikke bekymre mig så meget om at være unexploitable her i en $3.5 MTTSNG, du exploiter dem og deres tendenser, og det åbner selvfølgelig op for de kan exploite dit ubalanceret spil, men de er næppe i stand til det.

Hvor langt op jeg ville vælge at openshove er svært at sige, det handler så meget om spottet. Men her hvor jeg for alt i verden ikke har lyst til at få mine penge ind i et flip mod en af de andre der har ligeså stor stack og shortstacksne spiller ens mod et min raise eller shove, da de alligevel ikke har noget FE mod et MR, så de kigger bare på deres hånd og ser om de har lyst til at gå med den, shover jeg i hvert fald gladeligt AKs med de 15bb du har.

SVPE skrev: Gode pointer... Kan godt se at jeg kan openshove og dermed undgå en del ubehagelige beslutninger... det bliver dog ret exploitable på sigt da jeg ofte raisefolder eller raisecaller med denne stacksize... dvs min shoverange bliver ret snæver ( AJ+ 66-1010)
Generelt ka jeg ikke li´ at opshove med ret meget mere end 11-12 bb ... da jeg gerne vil kunne clikraise profitabel med stacks på 11 + bb ...

Med anter osv. har du kun ca. effektive 11bb. Din mr-range burde være ret snæver medmindre folk overfolder massivt, da du netop er ret exploitable hvis du r/f meget. Du kan sagtens sakse en unexploitable shove range sammen, og som jeg også er ret sikker på har bedre EV end ved et minraise (afhængig af bordet) til trods for at den er snæver og meget gennemsigtig. Jeg kan ikke se hvorfor du ikke ville kunne have både en shove, r/f og r/c range i det aktuelle spot.

Ift. kontruktion af førnævnte ranges ville jeg nok studere spottet ud fra ICM og hvad en ren push/fold strategi ville have af hænder. Derefter tage de hænder ud, som du ville kunne r/c profitabelt [nok kun KK+]. Studere de andres spots ud fra din nye shove range [uden KK+]. Justere deres ranges derefter. Dernæst analysere hvilke hænder kan OS profitabelt givet deres nye ranges. Så har du en ok solid OS-range ville jeg mene.

Derefter ville jeg så tilføje de bedste hænder uden for min OS-range til min r/f-range til en sådan grad at min minraise-range er nogenlunde balanceret. Hvis folk overfolder (hvilket de nok gør her), tilføjer jeg et par ekstra bluff-combos.

SVPE skrev:Aktuelt har jeg 15 bb .... hvor højt skal vi op i eff. stacks før du vælger en anden løsning end openshove ... ?

Jeg vil lade dig om at studere hvor langt op i bb's det giver mening ift. resten af din strategi :) Det afhænger jo naturligvis meget af hvordan du konstruerer dine ranges, hvor bredt andre kan 3b shove og om short stacks stadig har 1-4bb. Ville ikke være overrasket hvis det var ved 25bb, når folk er så short. Umiddelbart ville jeg bruge samme fremgangsmetode som før og efterhånden som OS-rangen bliver mere og mere snæver, gå over til en ren minraise strategi. NB: lang tid siden at jeg har studeret poker sådan rigtigt.

Hvis du ikke vil åbenpushe for at bevare muligheden for både at kunne raisefolde samt raisekalde, men så vil raisefolde AK pga. ICM, så skal villains der har bare lidt forstand på ICM jo ikke være særlig smarte for hurtigt at regne ud at vi raisefolder langt langt oftere end vi raisekalder, da det jo er meget få hænder det giver mening at raisekalde med pga. ICM, hvorfor de altså kan pushe meget løst mod os, read eller ej, så vores raisefold taktik ender let med at blive langt mere exploitable end en strategi med flere åbenpushes og tilsvarende flere åbenfolds. Jeg åbenpusher altid selv her med AK, også gerne op til 20bb, hvis jeg altså ikke har lyst til at raisekalde pga. icm. Raisefold kunne jeg stort set aldrig drømme om, da det virker voldsomt exploitable.

Jeg ville nok modsat andre, call. Jeg ville nok ikke sætte modparten til at være vanvittig stærk inde.

En stærk hånd ville nok size-raise og ikke gå all inn. Jeg ville nok skyde ham til at sidde med AX(K-10), KQ, KJs samt 55-1010.

Jeg ville mene, at du mindst er på 50/50 og langt de fleste tilfælde være foran..

Jeg er også tilhænger af, at jeg hellere vil slåes ud nu, end sidde 3 timer længere for at blive nr 12...Alternativt set tage min 1/10 gange i top 3:D

Spinner_POE skrev:Jeg ville nok modsat andre, call. Jeg ville nok ikke sætte modparten til at være vanvittig stærk inde.

En stærk hånd ville nok size-raise og ikke gå all inn. Jeg ville nok skyde ham til at sidde med AX(K-10), KQ, KJs samt 55-1010.

Jeg ville mene, at du mindst er på 50/50 og langt de fleste tilfælde være foran..

Jeg er også tilhænger af, at jeg hellere vil slåes ud nu, end sidde 3 timer længere for at blive nr 12...Alternativt set tage min 1/10 gange i top 3:D

1) Der er vidst ingen der er i tvivl om at OP er foran den range villain skubber.

2) Du har set det er en SNG, hvor der er 8 mand tilbage, altså den direkte bobbel, med shortstacks ved bordet?

Jeg openshover også selv her i dette spot, af samme grunde som All-Out-Put nævner.

Jeg synes, at det er meget read afhængigt mod en spiller der kan 3 bette all in med AX type hænder caller jeg i det her spot. Men du skriver han fremstår som reg / tag og så er det sikkert et flip og et fold i min verden når man tager de øvrige faktorer med i betragtning.

Jeg tror også vil tænke om jeg bare skal i pengene eller om jeg vil gå efter top placering. Sidst nævnte scenarie så bliver det et call, da jeg allerede har smidt 1600 ind og vi har en stærk hanske.