TURBO $44 tour på STARS, ITM, ca. 50 tilbage.
Hvad gør I her?
Jeg er lige kommet til bordet, men har spillet med initial-raiser (VILLIAN1) tidligere i dag i en anden turnering, hvor han ikke virkede til at være til den stramme side.
I spottet vurderer jeg, at 3-bet shoveren (VILLIAN2) kan have any Ax og PP's, samt noget KJs/KQs og muligvis lavere, for jeg ser det som et godt stealspot for ham. VILLIAN2 er SuperNova, men andet info har jeg ikke på ham.
Er i tvivl med initial-raiser (VILLIAN1) left to act, hvis jeg shover regner jeg med han giver mig respekt for en rigtig stærk hånd, men ved ikke om han i længden er committet for mange gange til, at det bliver uprofitabelt at komme ind her.
Hvad gør I her? Og hvor langt skal jeres stack ned før I caller, hvis I folder her?
$40+$4 USD Hold'em No Limit
Level XXIV (1500/3000)
Table '492966403 32' 9-max Seat #3 is the button
Seat 1: oocc (21185 in chips)
Seat 3: Pokerger1337 (58968 in chips)
Seat 4: VILLIAN2 (71665 in chips)
Seat 5: HERO(49528 in chips)
Seat 6: Henrique.P (61009 in chips)
Seat 7: crf88 (68515 in chips)
Seat 8: VILLIAN1 (45037 in chips)
Seat 9: dimicat13 (29573 in chips)
oocc: posts the ante 375
Pokerger1337: posts the ante 375
VILLIAN2: posts the ante 375
HERO: posts the ante 375
Henrique.P: posts the ante 375
crf88: posts the ante 375
VILLIAN1: posts the ante 375
dimicat13: posts the ante 375
Eirik227: posts small blind 1500
HERO: posts big blind 3000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [A♠ T♣]
Henrique.P: folds
crf88: folds
VILLIAN1: raises 3255 to 6255
dimicat13: folds
oocc: folds
Pokerger1337: folds
VILLIAN2: raises 65035 to 71290 and is all-in
HERO: 46153 i stacken uden big blind.
$44 Turbo lategame A10o uninvolved vs. 3-bet
Fold i det givne spot. ATo spiller forfærdeligt mod den stærke del af villains range, mens den kun er udmærket inde mod spas-hænderne (såsom 86s). Det bliver bare aldrig et labert spot, og med 15 bbs tilbage ved et fold må det være bedst at mucke og udnytte FE fra LP et par hænder senere.
Jeg skal nok ned omkring otte bbs, før jeg kommer ind. Ellers skal jeg være meget sikrere i vurderingen af VILLAIN2 og dennes resteal-tendenser.
Helt enig med Poker Prince.
Der skal altså ud og resteales rigtig bredt, førend vi er glade for at komme ind her.
AJs vil jeg nok komme ind med.
Og selvom vi nok er ~55% mod restealrangen, så er villain1 jo også stadig med, og aller de gange han har os crushed..
Problemet er imo, at vi ikke udnytter vores pæne stack og at folk generelt er for tighte, ved istedet at shove lightere / reshove lightere og gøre brug af vores FE
Umiddelbart giver jeg ikke op lige så let, selvom jeg sagtens kan se begrundelserne, hvis man er readless. Men ser du hånden fra Villain2's perspektiv er dette netop det perfekte spot at lægge maks pres på jer givet jeres stack sizes. Villain1 er ofte ude i et standard steal her, og forventer han kalder meget tight hvis du kalder villain2's reshove. Så ja, det kommer an på villain2's 3 bet range i spottet. Ved en hurtig SS search (du har ikke hided navnet helt) kan jeg se han er en kæmpe-haj, hvorfor jeg sagtens kan betale med en god fornemmelse. Nu virker mit stove ikke, men en mulig range kan sagtens hedde Ax, K8+, QT+, 22+. ish, mod hvilken vores hånd spiller rigtigt godt.
Har jeg ikke dette read på 3 betteren folder jeg også og finder et andet spot.
Jeg er sku med poker prince her ,men kan sagtens følge djurhuus tanker. Jeg er dog en stram banan 0g med 15BB vil jeg hellere være den der skubber ind caller. Min calling range med en bag er vel 99+ AJs+ AQo+ men som jeg siger er jeg en stram banan. Jeg tror ikke det er et +ev spot med villian1 siddene bag os.
SNAP fold, not even close i mine øjne - værdien i overlevelse er stor, og HERO's stack gør at modstanderne sprøjter ud inden hero er super presset.
Ja det kan være en marginal +cEV situation, men $EV er jeg overbevist om er negativ.
Forskellen mellem cEV og $EV er marginal i startfasen af en tour, men ITM er der større forskel.
Vil igen lige pointere, at der er 50 tilbage er touren. Har vi et read der siger vi crusher villain2s 3 bet range her, snapper jeg. På dette tidspunkt i en turbo-tour tager jeg gerne en +cEV edge for at få bygget en ordentlig stack op - men det er selvfølgelig en balancegang og selvfølgelig på grænsen. Generelt jo flere chefer der er med i late game, des hurtigere kalder jeg her. Og som sagt er jeg overbevist om, at villain 1 har kæmpe fold equity grundet hans aktive image og det faktum, at han ikke vil involvere sig i en tre-vejs pot med AJs fx, og jeg tror også sagtens en 99-TT kan ryge i mucken, måske endda AQ.
(Er der i øvrigt nogen der har fået Stove til at virke - liidt irriterende man ikke lige kan udregne equitys siden den er "expired").
@djurhuus
Hvad er din definition på at crushe en range? Nu driller min stove også(men kan bare installere den nyeste version, så har virket tidligere i dag), men jeg har svært ved at tro, at AT kan have meget mere end omkring 55% mod selv en rigtig bred restealrange. Stovede AT mod any two tidligere i dag, og der har vi 63 %.
Mod en 3bet range der består af suitede connectors, alle par, alle Kxs og alle A, alle broadways og lidt random havde A10o 55.5% (sådan husker jeg det.. stovede det i forbindelse med mit svar..)
@Løp
Hvis du så tager bund 30% fra, er du allerede ned omkring 55%
Edit: Så er du på 60%
55% er at crushe, ja - og gerne en edge jeg tager, taget alle de chips der ligger derude med i betragtningen.
@Mads
Altså noget i retning af en range, der hedder 22+, A2+, K2s+, 67s+, JT+?
@Djurhuus90
ENIG 55% i dette spot er mundslik, men det kan jeg på ingen måde regne mig frem til.
Med Villain1 stadig som trussel, er 55% meget meget optimistisk.
Selv 51% er mundslik her, taget pot odds i betragtning imo. Men for mig handler det lige så meget om det feel jeg har ved bordet. Hvis jeg har set manden 3 bette light før, eller bare være virkelig aktiv, har jeg meget svært ved at give manden credit, omvendt er jeg readless som det trods alt ligner Hero er her, er det ikke sådan at jeg ikke kan mucke heller :-)
Jeg tror ikke, at villains restealrange er så bred, at vi har 55% procent mod den. Men vi har nok nærmere 51-52. Jeg er dog ikke sikker.
Det vil sige, at i de situationer, hvor villain1 folder har vi måske 51 % equity i en pot på 7500(blinds+anter)+6255(raiset)+ (2 x 49k)=57-ish k chips. Vi skal calle omkring 46k, så i de spot, hvor villain1 folder tjener vi i omegnen af 11k chips.
Spørgsmålet er så, hvor tit, at villain1 folder?
Villain1 har en temmelig bred åbningsrange ud fra beskrivelsen, selvom en del skrald nok er sorteret fra grundet stacksizes er perfekte til resteals.
Han åbner måske 44+, KJ+, A8+ samt 10- 20 random komboer(alt for bredt i min verden, men det gør sådan en lidt halvvarm fætter sikkert). Han åbner altså sandsynligvis i omegnen af 200 komboer.
Hvad går han død med, hvis vi betaler villain2s shove? Tja. Der har været heavy action før ham, men der er også en del døde skillinger, så jeg synes ikke, at han vi skal sætte den over stramt.
Jeg tror alle JJ+, alle AK og halvdelen af hans AQ og TT er sådan nogenlunde realistisk. Det er i omegnen af 50 kombinationer. Hvis vi holder fast i antagelsen om, villain åbnede 200 komboer, kan vi altså forvente, at villain1 caller sådan i omegnen 25 % af tilfældene.
Vælger vi at shove hver gang, vil vi altså i omkring 75% af tilfældene have en cEV på 0.75 x 57k= cirka 43k. Med vores nuværende stack på 46k skal vi altså virkelig ikke hente meget equity i de tilfælde, hvor villain1 betaler.
Hvis vi ser cEV isoleret på det er det svært at se, at vi ikke skal betale. Nogle yderligere faktorer peger i samme retning.
- Selvom jeg synes, at villain1s åbningsrange er for bred, så tror jeg, at en std. lidt halv aggro spiller, som minimum åbner den range. Han åbner måske endda lidt bredere.
- Villain2s restealrange er nok liiiige til den stramme side, når jeg giver ham 51% equity.
- Villain1s gå-dødrange er absolut ikke stram. Det kan sagtens være, at den burde være lidt mere snæver.
De fleste tours på Stars er ekstremt toptunge, og derfor ville jeg any day tage sådan et gamble her i en ret stor pot, som, når vi shipper, giver os en bunke strategiske fordele, inden vi går ind i det absolutte endgame, hvor de færreste clasher for meget med CL-ish.
Money jumpet er typisk ubetydeligt på det her stadie. Vi skal sætte os selv i position til at komme i top3-ish.
Tak Løpenthin for at kunne redegøre matematisk for det som jeg løst tænker i spottet. Det er fornemt. Erfaring kan fortælle mig det samme, men at få det sat så stærkt op er rart. Jeg tror din åbningsrange til villian1 er en lille smule for løs, men det er nok marginalt. Derimod er vi helt enige I hans callingrange, når vi kommer ind og ser så stærke ud.
Jeg var i tvivl men kaldte pga. de ting som Løpenthin har skåret så ekstremt fint ud i pap.
Men (!!) jeg tror det ville have været bedre at vente på et andet spot, der var mindre marginalt pga. de ting c_hope siger. Det plejer faktisk at være rimelig nemt for mig at holde en stack kørende i turbos, hvor folk er weak og feltet ikke særlig stærkt. Jeg blev bare lidt forblindet i situationen over, at jeg var sikker på VILLIAN2 opfattede det som et godt stealspot, og jeg var sikker på vores VILLIAN1 ville give os super meget respekt hvis vi kom ind.
Så et +cEV spot (ikke mega +), som nok er -EV, fordi jeg stacks taget i betragtning kan klare mig bedre ved at folde.
@msm89
Er folk lige så weaky og dårlige, som i nogle af de der turbo $180 SNG'erne på STARS? I så fald hælder jeg også til et fold. Men jeg er indrømmet ude af stand til at udregne din reelle $EV ved at folde og bevare turneringslivet, fordi det afhænger af så ekstremt mange komplekse faktorer, som ICM imo ikke tager højde for.
Jeg var næsten lige kommet til bordet, men på det bord jeg blev sendt fra havde jeg sharkscopet allesammen, og der var 8 af dem ca. av. stake $15 og en ROI på -50% :P Det er over 1½ år siden jeg har spillet fast på Stars. Har aldrig spillet $180 SNG'erne, men husker de her $44 Turbo som meget bløde.
Hm tja bom. Altså hvis det er rigtigt, så kan man jo også sætte spørgsmålstegn ved, om villain2 overhovedet restealer så light, og vi har en kæmpe value i at kunne akkumulere og tage uncontested. I et muppetfelt mucker jeg pre med en god smag i munden.
Tjoeh, men hvis villian2 mener at feltet er weak og han har en hånd med god equity, så vil han vel forsøge at steale 90/100 gange imod en åbning der ligner han har god FE?
Credits til Løpenthin for den matematiske udredning, det er fandme lækkert at se at der trods alt kan være mening med galskaben, når non-math gutter som mig selv ræsonerer sig frem.
Jeg kan kun sige, at jeg spiller de her turbos dagligt. Niveauet er meget svingende, men efter Black Friday er der bestemt ikke samme mængde fisk som før, og mængden af gode regs (eller i hvert fald meget aggressive regs, der ikke nødvendigvis tænker over, hvor deres edge ligger) er rimelig høj i de sene faser.
Ud fra Løpenthins udregning vil jeg nok give os ca. 53% equity, hvilket i dette stadie for mig som sagt gør at vi ryger til midten. Og villain1 kan snildt være bredere end antaget, det er ikke unormalt hos de fleste standard regs på stars.
@Carl
Prøv at opstille en range, som du tror villain skubber med og stove ATs equity.
Og ja så vil jeg også gerne se en beregning af, hvorfor vi har negativ $ev ved det her spil.
Wp mht. udregning Løp..
Jeg synes det er skide svært at estimere vores edge so mer kæmpe relevant for at finde det optimale spil her..
Men at der er obs på, at det er feltets hårdhed der kan være afgørende her, gør bare at man om ikke andet - bliver klar over, at der er så mange variable man skal tage hensyn til :)
@LØP
AT OFF - ikke at det gør den store forskel.
$EV i en MTT kender jeg desværre ingen programmer der kan beregne, hvis du kender det, smid gerne et link - ellers er det jo bare ikke seriøst at bede om :-)
Rangen: 66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo (top 20%) giver 51,5% EV til ATo
@ Carl
Jeg synes ikke, at den der restealrange ser specielt bred ud med tanke på, hvad folk kan dukke op med. Men den skal obv. vægtes. Men til gengæld er der også en masse hænder ud over de opstillede, som han ofte skubber. A2, 67s eller K5s eksempelvis.
Når du skråsikkert påstår, at vi har negativ $ev ved at komme ind, er det vist ikke mig, der har bevisbyrden;o)
Jeg påstår ikke noget skråsikkert, vi ved alle at dette er en marginal, omend jeg mener den er lidt mindre marginal.
MEN $EV forskellen i forhold til cEV stiger kraftigt i en tour, fra nærmest at være ens til at være enorm når vi er meget få tilbage, og på dette tidspunkt er der vel ca. 10% af spillerne tilbage, så der er en pæn forskel på nuværende tidspunkt.
Om en enkelt eller 2 blindstigning og 12-15 hænder spillet er feltet oftest halveret. Denne faktor vejer også betydeligt ind.
Løpenthin skrev:
@ Carl
Jeg synes ikke, at den der restealrange ser specielt bred ud med tanke på, hvad folk kan dukke op med. Men den skal obv. vægtes. Men til gengæld er der også en masse hænder ud over de opstillede, som han ofte skubber. A2, 67s eller K5s eksempelvis.
Enig man ser meget skrammel, men vægtningen gør at vi cEV vise er nød til at sætte den stramt op.
Hvis jeg skal prøve at lave en vægtning gør jeg følgende:
Range 1: ALT vi er sikker på han skubber med hver gang = top 10%
Range 2: Marginalhænder inkluderet = top 40%
Vægter vi disse med to trediedele til range 1 og en trediedel til range 2, får vi en cEV på 45%, og så er der en hel del skrammel inkluderet :-)
Men pricejumpet er typisk ikke specielt stort, selvom der ryger en del spillere. Altså pricejumpet fra 50 til 25 er typisk markant lavere end jumpet fra 9 til 8.
Det taler altså for at tage samtlige +ev gambles i denne fase, som kan sætte os i position til at komme på FT.
Løpenthin skrev:
Men pricejumpet er typisk ikke specielt stort, selvom der ryger en del spillere. Altså pricejumpet fra 50 til 25 er typisk markant lavere end jumpet fra 9 til 8.
Agree
Det taler altså for at tage samtlige +ev gambles i denne fase, som kan sætte os i position til at komme på FT.
Ikke enig, fordi det er jo præcist det de andre spillere gør, og derfor de hver evig eneste gang de rammer skillingerne på stars skøjter ud. På tidspunkter hvor modstanderne skøjter ud skal hero jo præcist lade dem om at gøre det, og vente på større +EV situationer.
Det er jo præcist det modsatte af boblespillet.
Stove virker stadig ikke her. Hvordan ser en top 10 procent range præcis ud?
Jeg er ikke enig c_hope. Med 50 tilbage af en turboturnering på stars, er det meget begrænset hvad vi får af tålmodighedsmedaljer. Det er netop denne fase vi skal ud og akkumulere en god stack, vi kan tage med os til finalebordet, hvor den begynder at få værdi. Og netop derfor bør vi tage sådanne +cEV spots. For så vidt dette skete 9 handed på finalebordet er vi selvfølgelig enige, men jeg vurderer slet ikke $EVs signifikans som værende stor med så mange tilbage stadig. Desuden tror jeg også din opstillede range for V2 er lige stram nok.
Løpenthin skrev:
Stove virker stadig ikke her. Hvordan ser en top 10 procent range præcis ud?
Se post 15, den virkede i hvert fald for mig. Top10= 88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo
top 10: 88+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo
djuurhuus
Tålmodighedsmedaljerne får vi netop ved at vi ved med sikkerhed at om 8 minutter - 1 - to blindstigninger er halvdelen af feltet ude.
rangen er sat lidt stramt op, men vægtningen gør faktisk at den burde sættes endnu strammere op.
til gengæld er vores stack forsvundet og vi har måske tjent $20 mere...
Ikke enig, fordi det er jo præcist det de andre spillere gør, og derfor de hver evig eneste gang de rammer skillingerne på stars skøjter ud. På tidspunkter hvor modstanderne skøjter ud skal hero jo præcist lade dem om at gøre det, og vente på større +EV situationer.
Det er jo præcist det modsatte af boblespillet.
Men hvad er konsekvensen af din tankegang? At en masse spillere omkring opbygger stacks til den fase, hvor for alvor kommer store prishop ved hvert bust, og hvor der er en ekstrem værdi i at have en stack, hvor man lægge pres på andre. Dels fordi mange i den sitation siger comfort=ev og ikke vil ryge ud som nummer 8. Men så sandelig også fordi der i den fase opstår markant flere spots, hvor det $EV-mæssigt er rigtig skidt at calle sit liv væk.
Nærmest samtlige af de tours, jeg har vundet er jeg gået ind blandt de sidste 25 i top 4 chipsmæssigt.
Og hvis ikke jeg husker meget galt rensede du netop af i sin tid ved at have kæmpe stacks og lægge pres på mellemstacks i det absolutte endgame?
djuurhuus
nej stacken forsvinder ikke - vi sidder i BB lige nu, og 30% af feltet er ude næste gang vi skal betale :-)
@ Løp
Det er i mine øjne timingen for presset der er forkert.
Boble spillet - maks mos, boblen sprunget = stram som Helle T, og finalebordet maks mos.
Vi skal jo netop udnytte hvis vi er i en situation hvor modstanderne kigger på payout strukturen.
Det er skægt nok, men præcis dette tidspunkt har altid været et hvor jeg ikke lægger pres, men lader de andre gøre arbejdet, og kun tager oblagte +EV spots.
"Nærmest samtlige af de tours, jeg har vundet er jeg gået ind blandt de sidste 25 i top 4 chipsmæssigt." - Og der har min tilgang så givet mig noget andet - Pres modstanderne når du ved at de sidder og slår op i listen over præmierne.
FOr at citere Jan V i amsterdam i en 100 hestes koger: "Carl det er jo ikke noget problem at vinde de finaleborde - det svære er at komme dertil BØVS" og så skyllede han endnu en trippel sjus ned :-)
Det synes jeg sgu er en sjov tilgang, hvis vi rent faktisk facer et super spot til at chippe op i en fase hvor vi virkelig, synes jeg, ikke kan hvile på lauerbærbladene. Specielt i turbo tours. Havde vi haft 20bb+ var jeg tilbøjelig til at give dig lidt ret, men tror bare vi er oplært med en forskellig tilgang til spillet.
Vi er naturligvis ikke uenige om, at vi skal presse modstanderne, når vi ved, at de sidder og fedter med det for at slutte en plads eller to længere oppe.
Men du skal jo altså også have stacken til det. Hvis du er i den nederste 1/4 af feltet med 20 igen har du ekstremt dårlige forudsætninger for at spille powerpoker. Og hvis du en turbo som denne, hvor du selv mener, at 20 mennesker sprøjter ud på et orbit, kun tager oplagte +ev gambles, så vil du næsten med statsgaranti netop have en stacksize, som gør det oplagt for dine modstandere at pounde på dig. Og vi kommer til at sidde i de nederen spots, hvor vi ikke kan tillade os at calle marginalt af på grund af icm, fordi det er vores liv, det gælder.
djurhuus90 skrev:
Det synes jeg sgu er en sjov tilgang, hvis vi rent faktisk facer et super spot til at chippe op i en fase hvor vi virkelig, synes jeg, ikke kan hvile på lauerbærbladene. Specielt i turbo tours. Havde vi haft 20bb+ var jeg tilbøjelig til at give dig lidt ret, men tror bare vi er oplært med en forskellig tilgang til spillet.
Meget enig, min holdning er lidt løst sagt at livet har større værdi p.t. lige nu end chipsene. Bruger Hero sin timebank til bunds, stiger blinds når hero er i sen pos, og der kan chippes op ganske profitabelt med åben mos.