1K EUR på B2B. Villain har jeg ikke spillet med før denne session. Han spiller specielt. Ikke nødvendigvis donket, men har bare taget et par alternative linjer.
3 hænder der måske gir en ide om ham:
MP åbner, villain caller(150BB), jeg renakker AA i SB (150BB), BB går AI for 50BB, MP fold, villain coldcaller og caller mit push. Han har AK.
Villain 3better min BT åbning, jeg kalder med KJo. Flop J83♠, villain CC'er, og på en blank turn CRAI'er han 8♦9♠.
Jeg renakker villain, han 4better og jeg kalder, 4K dybe. Flop KK2 ttw, vi checker, turn 6 i farven, vi checker, river J i farven, han better sin TT for T høj flush og jeg betaler og mucker.
Hånden til analyse:
Players(max 6):
dbozgeyik (EUR 3,587.79 in seat 1)
Hero (EUR 3,423.27 in seat 2)
docccjr (EUR 1,140.37 in seat 3)
GosuGosu (EUR 1,000.00 in seat 4)
Borzen (EUR 210.00 in seat 5)
PVOPV0 (EUR 1,151.50 in seat 6)
Dealer: GosuGosu
Small Blind: Borzen (5.00)
Big Blind: PVOPV0 (10.00)
Hero was dealt: 4♠ - 4♥
dbozgeyik Raise (35.00)
Hero Raise (98.75)docccjr Fold
GosuGosu Fold
Borzen Fold
PVOPV0 Fold
dbozgeyik Call (63.75)
Flop A♣ - 4♦ - 6♦
dbozgeyik Check
Hero Bet (135.00)
dbozgeyik Call (135.00)
Turn Ac - 4d - 6d - Q♠
dbozgeyik Check
Hero Bet (333.00)
dbozgeyik Call (333.00)
River Ac - 4d - 6d - Qs - A♥
dbozgeyik Check
Hero Bet (999.00)
dbozgeyik All-In (3,021.04)
1.800 mere for mig...
350BB dybt, Boat blir CRAI
Til toppen...
Hvis du tror, at villain forventer du folder Ax, så besvarer det dit spørgsmål.
edit: alright, nok lige for hurtig oneliner, men jeg holder stadig fast i, at jeg caller den 9/10 gange. Nu ved jeg godt 350bbs riverspots ikke opstår så skide ofte, men netop i dette spot og på dette board, så forventer jeg, at hans bluff-frekvens er rimelig høj - KQ/KK/AX er basicly det samme, og han ved du BØR folde alt der ikke er en boat.
/Chris
Jeg har svært ved at se, hvordan du er slået her. Selvom villain tager nogle alternative ruter, så burde du på sådan et drawheavy board få action fra to par på floppet eller turnen. Hans tidligere slim VB kan også gøre, at der er et par hænder han raiser for value, som du kan slå (dog meget få). Jeg føler ikke at den historie han bilder dig ind her (at han har slowplayet et set eller to par på det board indtil riveren) er specielt troværdig og jeg kommer ikke væk.
/Mikael
Det er godt nok en alternativ måde han spiller hånden på hvis han har dig slået her. Jeg er på linie med DTM, omend han vel kan spille A6s og A4s på denne måde, da han måske potcontroller så dybe som I er. Ved dog ikke om han kalder 3-bets OOP med disse handsker, som oftest vil give problemer.
Klamt, men jeg kommer til midten.
hvordan er positioner på hånd 3? Hvilket kort var turn, helt præcist?
Hvor meget har i slåsset uden at komme til showdown? Hvordan var timing?(måske vigtigtst af alt din egen timing)...
men seriøst... hvem prøver at bluffe nogle af 3esser?
Jeg ved ikke helt, hvad jeg skal bruge de 3 hænder til. Det ser meget standard ud.
"Selvom villain tager nogle alternative ruter, så burde du på sådan et drawheavy board få action fra to par på floppet eller turnen."
Nah.
Du er slået her, hvis du ikke ofte spazzer meget ud. AQ er selvfølgelig den mest sandsynlige hånd. Du kan folde.
@Micki
Jeg tror det er hijack og CO, men er ikke sikker. Timing, dno.
Vi har slåset lidt, men aldrig i så store pots. Har primært været i singleraised pots.
@Pethie
Ved jeg heller ikke. Han spillede bare underligt og tog så 3 af de større hænder jeg kunne huske. Måske, måske ikke, at nogen kan bruge dem til noget.
Jeg laver nok flere underlige ting end de fleste, men dette er vores første session sammen.
Hvis det var A♦ havde jeg måske puke called mod nogle dårlige villains, men villain virker som en rimeligt god 510 reg, og så autofolder jeg den nærmest. Det er i øvrigt, for ham, jordens dårligste bluffspot.
Jeg caller anyday. Ligner mest Ax i mine øjne eller en alternativt spillet JJ-QQ-KK som prøver at lave en utradionel linje og få dig til at tvivle ekstremt meget på hvor stærk du er.
Snapcall
jeg ville sige at når det netop ikke er A♦ der lander gør det det mere likely at villain har den? og den shover han vel for valuetown?
Det du beskriver med han betaler med AK, for derefter at betale 50BB for derefter at betale dit skub, ville jeg da sætte ham i en lidt mere passiv katagori.
I mine øjne kunne de sagtens være en QQ der har pealet floppet. Fisk kan altså også sagtens spille 66 sådan (man ser sku de underligste ting).
Hænder som slår dig:
AA
QQ
66
AQ
A4
A6
Med undtagese de 2 nederste og AA, mener jeg tit at villan har en af disse handsker i dette spot. Hvis villan ville lave "potcontrol" med AA pre, så tror jeg han vil leade river. Dog tror jeg ik selv på han har AA i det spot.
Hænder som han CRAI for value, som du slår:
0.
Fuldthus-bluffcatcher4tw.
@MartinB
Så er du så wayoff som nogen kan være.
Nå alt det er skrevet, så folder jeg i teorien, men tror fandme jeg har svært ved at gøre det i praksis :)
han ligner aq (han raiser ikke på turn, da det let kan skræmme fx AK, og AJ væk), men dunno, kunne vel også være et desperat bluff med KJs, KTs eller lignende, selvom det nok er det dårligste bluffspot, da han prøver at få Ax og fulde huse til at folde, meh...interessant hånd! Ville han raise all in på river med andet end AQ og A6 for value, han repper jo virkelig slim!
Hey
Jeg folder her, syntes ikke der er noget som indikere i de første hænder du poster at han er super agro.
Hvor ofte bluffer folk reelt i 350BB deep stacks, tvivler på det er ofte + tror han virkelig du folder noget som helst her som du better river. Har i historie nok til han kan tro dette ?
Personligt stinker den langt væk af AQ, QQ eller 66, måske en goofy spillet AA men tror så dybe som i er så ville han bygge potten med den preflop.
Du er slået her og jeg folder.
Han shover absolut intet her for value som du har slået, og de eneste hænder han går til bunds med her som ikke har en eller anden form for showdown value er vel flushdrawet og det skal han sgu være en mere end modig gut for at checkskubbe på riven, du lugter jo ikke just af at være weak.
Jeg tror du er slået for ofte til du kan kalde her.
I praksis kunne jeg dog sikkert sagtens finde på at lave et pukecall, velvidende at jeg nok var slået :-)
Fint nok. Jeg er enig i at det er et fold.
Jeg snakkede desværre i tlf under hånden og kunne ikke give den ordentlig fokus, så jeg næsten autokaldte, da jeg ikke skal bluffes af et hus uden at jeg i det mindste har givet det lidt overvejelser. Og da så tlf opkaldet sluttede synes jeg det var lidt ulækkert at jeg var distraheret og det fik mig til at "lave en fejl" i en 700BB pot og så måtte jeg lige høre om jeg var resultatorienteret eller om det var en fejl at kalde.
Han havde QQ.
Jeg folder som sagt også river.
jeg synes preflop er spewy med de stacks, fint nok at ligge pres på med position men de gange du får action med de set vs en utg raiser som har kaldt et utg+1 raise op så har du en jævn del af tiden et underset, hvilket bare er pissedyrt 350 bb dybe.
nu ved jeg godt du gerne vil folde den her men når du kalder af her synes jeg bare det understreger dileammaet i at du rigtig tit når du får action med dit set skal kunne folde/potcontrollere med de her stacks. så kan det godt være du skyde ham af en del gange på flop og tager nogen mindre pots og enkelte gange shipper semi store pots på et 4QA. men er slet ikke glad for preflop med 350 bb.
@Hahila
Hva så med 7♦6♦? Har vi næsten ikke altid den lave flush, hvis vi får det ind på river for 350BBs? Eller den dårlige ende af straighten?
Eller KQ, hvor vi aldrig har det bedste TP og har svært ved at folde det?
Måske man skulle lade være med at reraise i position med 350BBs bag...?
Et fold virker fint og vi skal have væsentligt flere reads end bare "han er speciel" før vi kan betale.
Der er en del likely combos der kan spille sådan her hvoraf AQ obv. er den mest sandsynlige.
A♦ og vi kan diskutere en betaling. Når det er sådan her, ser jeg ingen grund til betalingen.
hahila, er det skidt, fordi han så kan 3bette os?
Std er et kald, men jeg hader ikke et raise, når vi har position.
Generelt synes jeg det er småskidt at 3bette sådan en gut her UTG stacks regardless med de helt små PPs, men specielt så dybe som vi er. Synes Hahila har nogle fine pointer på hvorfor.
Turbo, jeg synes ikke vi nødvendigvis behøver at skibbe 3bettingen PF pga stacks, men jeg tror du med fordel kan flatte en hel del hænder, som vi ellers havde 3bettet med mindre stacks (100 bbs that is), her mener jeg hænder hænder som 99-JJ, AJ-AK. Nu har jeg ikke nogen ide om, hvor bredt du 3better en UTG'er, men du er jo ikke just kendt som en nit :)
Hvorfor må man ikke have en bred range i 3bettet pots i pos?
Hvad gør I så med 100bbs?
Hvor dybe vil i være, før I overvejer at 3bette i pos med små par og SCer?
jeg synes det er skidt fordi thijs bygger pot her mod højere par alt for ofte, folks callingrange når de åbner utg og får nakke af en de er dybe med OOP består bare overvejende af par fordi de er forholdsvis nemme at spille. Hvis folk er enig med mig i den antagelse så synes jeg det er problematisk at renakke et mindre par når vi er 350 bb dybe, uden at vide hvor tit det sker vi begge to rammer et set så tror jeg det sker ofte nok til det opvejer de gange vi kan bøffe villian af på diverse flops.
og nej Thijs, jeg vil hellere have 6♦-7♦ end 44 her, giver flere muligheder for nuts og spiller bedre mod den callingrange når vi er dybe. Udover det synes jeg egentlig heller ikke det er specielt fedt at 3bette små par ved 100 bb så moderne det er blevet at 4 bette. så tror egentlig bare sjældent det er noget jeg gør.
Måske er en af dine problemer i 6 max at du altid vælger initiativet og den aggro linje og ikke altid ærligt overvejer tingene i et long-term perspektiv
Har svært ved at tro at set over set er en valid begrundelse for ikke at 3 bette små pp 350 bb dybe.
Simon, det er det bestemt heller ikke.
Jeg synes stadig, det er godt at have en bred 3bet range i pos, men en betaling er jo std :)
Set over set floppes 1% af gangene.
Så dyb her 3-better jeg ikke ret meget. Alle vores gode hænder giver alt for gode implied odds til Villain, og I det spot potcontoller jeg allerede preflop.
Når det er sagt, så synes jeg faktisk at et (lavt) pocketpair er ideelt at 3-bette med, da det er relativt let at spille postflop, og vi enten flopper nær nuts, eller intet.
Fed diskussion, drengene :)
Ændrer det sig hvis bordet er meget squeeze-happy?
Haha...hans spillestil ligner min egen. Spasser også gerne helt ud på river for at min modstander netop skal tro jeg bluffer hvis jeg har en monster hånd og min modstander er pot comitted på et ret farligt bord. Det 3. es er perfekt til sådan en spillestil, da han nok sætter dig på AK og tænker at du ikke kan folde her....Men ja, meget svært spot! ;)
MvH
@Hahila
Jeg går ud fra at din betragtning primært gælder for 350BB dyb og ikke nødvendigvis 200BB dyb?
200BB dyb spiller et lille par ret godt mod overpar i RR pot, da vores implied odds er langt bedre end de reverse.
Er du enig?
I så fald synes jeg du overdramatiserer springet fra 200BB's til 350BBs. Det er i meget få tilfælde at potten får bygget sig op fra de 400BB's (som er til vores fordel) til de 700BB's (som du mener er skidt for os).
At droppe den fordel det er at have et lille par 200BB+ fordi vi pludselig har for mange BB, mener jeg er dumt. Nu kan man ikke lige stille et godt regnskab op (formel snildt, men ingen tal at smide ind).
Derudover mener jeg generelt det er til min fordel at spille lidt aggro i position så dybe. Der er langt mere plads til fejl fra villain og position betyder pludselig ekstremt meget, da han ikke kan potkontrollere oop.
Så at skære ned på vores RR frekvens mener jeg generelt er forkert. Og skærer vi ikke ned og er derfor forholdsvis aggro med RR'es, så stiger vores implied odds på små par.
Jeg har sikkert misset en masse pointer som jeg mener understreger at det er en fejl at fjerne små par fra RR rangen dybt , men det var lige hvad jeg hurtigt komme på.
@Mhau
At folk squeezer light gør det umiddelbart mere oplagt at 3'bette frem for at kalde, da vi har svært ved at kalde 3-bets op med en skjult range og implied er lavere når folks range er bredere. Så medmindre folk cold 4bet bluffer en masse (hvilket de sjældent gør, selvom de påstår andet), så kan jeg bedre lide at 3-bette end at flatte mine små par.
@Turbofluen
Jeg hader at 3-bette små par, da de spiller forfærdelig postflop poker. Vi kan stort set aldrig barelle med mere end to outs og vores backdoor draws er en 5-høj 4-flush eller 4-card straight, hvilket sjældent har gode implied odds.
Som hahila vil jeg hellere have suited connectors, da vi har bedre barrelling mulighed med equity og når vi rammer vil vi have bedre implied odds (hvilket er vigtigt for 200bb+ stacks).
Det er rigtigt at hvis folk er squeeze-happy så bliver det mindre attraktiv at flatte, men hvorfor ikke bare folde ?? Små par har det bedst med implied odds, men hvis potten bliver for stor preflop, så er implied odds for små, og det bedste play bliver så bare at folde dem.
Jørn
@Thyssen
Små par er selvfølgelig ikke de mest oplagte holdings at skyde flere barrels afsted med. Det kan vi godt blive enige om. Men at fjerne dem fra rangen af den grund synes jeg ikke vi skal!
Med små par er det ekstremt vigtigt at man er en god handreader(jaja, det er det altid). Man vil oftest stå i den situation, at villain har CC'et flop, man har checket bag på turn, og nu skyder villain så river. Det er i disse mellemstore pots at de bliver tricky og man skal være spot on rigtig ofte.
Men når vi RR'er små par PF sker følgende scenarier oftest:
-Vi tager oftest potten ned og tjener 4,5BB.
-Vi bliver 4-bettet og handler afhængigt af størrelsen og villain, men lad os bare sige vi folder og dermed taber 8-9BB's. (forholdsvist sjældent)
-Vi kommer til flop, svagt bagud range mæssigt, men med initiativ og position.
-Vi tager oftest ned på flop med et bet og samler de 19BB op.
-Vi blir kaldt på flop og det er mest likely at vi nu taber de 19+10BB, eller at vi laver et godt/dårlig river call og får resultat derefter i en mellemstor pot.
-Vi blir CR'ed på flop og villain tager de 19+10BB's.
-Vi rammer set på flop/turn/river og vinder med 90% sandsynlighed en stor pot, hvis ikke villain folder flop.
Umiddelbart kan jeg godt lide de muligheder og mener deraf at det er bedre at 3bette end at folde små par når vi er dybe.
Min sammenligning med SC'ere kom forresten ikke af, at jeg hellere vil have små par (vil jeg ikke). Det var bare en referenceramme for Hahila mht. det at være scared/defensiv allerede PF fordi vi er meget dybe.
@Turbofluen
Du kan jo fremføre samme argumenter for at 3-bette 94o (bortset fra pointen med at floppe et set, men med 94o kan du floppe to par og trips).
Hvis vi f.eks. ønsker at 3-bette 10%, hvorfor så ikke vælge de 10% der spiller bedst poker?
I det scenarie du antyder er det vigtigste (altså c/c flop, check/check turn), så har vi typisk kun 2 outs med små par, men op mod 5-10 outs plus løbende med T9. Jeg forstår simpelthen ikke at vi skal vælge en af de dårligste postflop hænder til at spille postflop poker med...
Den eneste grund jeg kan se til at 3-bette små par er for balance, så villain kan/skal være bange for at vi har floppet et set på et 268 board, men selv det tror jeg ikke har nogen stor betydning, da villain næppe tillægger det stor betydning når han overvejer hvad han skal gøre med TT eller QQ på et 268 board.
Årsagen til du 3-better er måske snarere at du givet dynamikken mener du har stor chance for at tage den ned preflop/postflop eller at du er ved at bygge en 3bet-dynamik op, som du kan drage nytte af senere. I så fald er din hånd stort set ligegyldig, og det er rent tilfældig at det blev 44 du 3-bettede med fremfor K6s eller J8o eller hvad du nu tilfældigt havde haft den hånd. I så fald giver det ikke mening at sige at 44 er god at 3-bette, men blot at spottet var godt til et 3-bet (og hånden var stort set ligegyldig).
Jeg laver selv den slags moves hvor jeg 3-better en hånd som jeg godt ved spiller dårligt, men hvor situationen simpelthen er oplagt -- men jeg argumenterer ikke bagefter for hvor godt det generelt set er at 3-bette K7o ;)
Jeg håber ikke min post er for provokerende :)
Jørn
Hehe bestemt ikke. Kommer ikke med et længere modsvar nu, men nok i aften. Jeg er enig i en del af dine pointer, men nægter at stoppe med at 3bette små par ;-)
Jeg er uenig i dem som siger at vi hellere vil calle med 44 end at 3bette den når vi er så dybe. Argumentet er simpelthen, at mange spillere begår ret grove fejl når de caller reraises så dybe. Jeg lister i tilfældig rækkefølge en del af de fejl man ofte ser semi-gode villains begå.
1. Vi kan fjerne toppen af deres range, da de ville have 4bettet den pf.
2. Folk spiller ret straighforward på floppet. Når de flopper set, 2par'ish giver de ALTID nakke, da det er nødvendigt for at få stakken ind. Middelhænder caller floppet, og det er ofte ret nemt at få dem til at folde ved lystigt at barelle.
3. Folk caller med mange par i connecter, da de jo mener de har implied odds. Når de misser folder de til vores c-bets, og det er jo skønt. Problemet for dem er, at når de rammer får de sjældent betaling.
4. Folk folder for meget pf. Std mistake.
Hvis villian er skrap kan han afvige fra det skitserede mønster og f.eks. bluffraise floppet, 4bet bluffe pf og lignende.
Det sagt tror jeg heller ikke jeg 3better en utg raiser, da hans range simpelthen er for stærk til at det ikke er specielt fedt.
@Haarby
Dine argumenter understøtter blot fordelen ved at 3-bette. Der er indgår ingen argumenter for præcist at 3-bette små par -- vores hånd kunne være helt random, da vi blot spiller modstanderen. Jeg foretrækker om muligt at have en hånd med equity at falde tilbage på. T8s har bare bedre postflop potentiale end 44, så jeg ser ingen grund til at vælge 44 fremfor T8s.
Jeg går ud fra vi er enige om at vi ikke kan 3-bette 100% men nok snarere 5-15%, og jeg mener bare at der er ingen grund til at 3-bette små par eller 94o fordi vi sagtens kan finde 5-15% hænder som spiller væsentlig bedre postflop poker.
Der er f.eks. 42 kombis af 22-88 og vi kan uden problemer finde 42 kombier som spiller bedre postflop poker, f.eks. 76s, 87s, 98s, 75s, 86s, 97s, T8s, J8s, J9s, T7s.
Jørn
@ Thyssen
Det fede ved 44 og andre par er obv, at vi kan floppe en monster, og vores beslutninger bliver relativt lettere end hvis vi flopper en eller anden form for par med connecter. Så udfra den antagelse er jeg ikke enig i, at SC nødvendigvis spiller bedre postflop.
Men vi kan jo bare mixe det op.
De nedenstående to postulater er lidt modsatrettede hvis du 90% af tiden tager den med et CONT bet så er det altså kun 10% af gangene du rammer et set a du vinder mere end startpotten.
"-Vi tager oftest ned på flop med et bet og samler de 19BB op.
- Vi rammer set på flop/turn/river og vinder med 90% sandsynlighed en stor pot, hvis ikke villain folder flop"
tror Jørn har ret i at man skal forsøge at se flop billigt med små par.
Med 44 sker der enten
- ca 12%: vi flopper et monster som vi altid committer med
- ca 88%: vi flopper nada og må bluffe "uden equity" eller lave hero calls
Med T8s:
- ca 4%: vi flopper et monster (to par eller bedre)
- ca 1%: vi flopper en flush
Vi flopper altså et monster ca halvt så ofte som et par, men mere vigtigt er:
- ca 11%: vi flopper et flush draw
- ca 47%: vi flopper et backdoor flush draw (et backdoor flushdraw rammer 4%, men et lavt par rammer set 8%)
- ca xx%: backdoor straight draw (jeg kender ikke procenterne, men de vil ligne dem for et backdoor flush draw)
Derudover så floppet vi ofte et par
- ca 29%: vi flopper et par (typisk med 5 outs til at slå et overpar, mod blot 2 outs for et lavt par)
Konklusion: 44 flopper lidt mere end dobbelt så mange monstre som T8s, men T8s har langt bedre equity når vi misser et monster.
Jørn