Statsministeren forklarer den danske skattemodel

Jeg fik mig et godt morgengrin over denne...

Fantastisk forklaring :

www.youtube.com/watch?v=9ar0TF7J5f0

Ja, det er jo smart formuleret. Han får sagt at :

"Ja, vi har givet de største skattelettelser til de rigeste."

Uden at nogen kan høre at han siger det :)

Ti personer går hver dag ud på restaurant og spiser middag sammen.
Den fælles regning på restauranten ender hver dag på 1.000 kroner, og de ti deler den op på nogenlunde samme måde, som vi betaler skatter her i landet.

De første fire - de fattigste - skal derfor ikke betale noget. Den femte skal betale 10 kroner, den sjette 30 kroner, den syvende 70 kroner, den ottende 120 kroner og den niende 180 kroner. Den tiende, den rigeste af dem, skal betale 590 kroner.

Sådan spiser de sammen hver dag, og alle er de glade for den måde, de deler regningen på. Lige ind til restauratøren pludselig giver dem rabat.

»Eftersom I er så gode kunder,« siger han, som han siger, »giver jeg jer 200 kroner i rabat på jeres middage.« En middag for ti personer koster derefter 800 kroner.

Gruppen vil stadig betale regningen på samme måde, som vi betaler skatter her i landet. Så de første fire bliver ikke påvirket: De skal stadig ikke betale.

Men hvad med de seks andre - dem som betaler - hvad skal de gøre? Hvordan skal de fordele rabatten på 200 kroner, så alle får en lige del? De finder ud af, at 200 kroner divideret med seks bliver til 33,33 kroner. Hvis de trækker det beløb fra hver persons andel, skal den femte og sjette person have penge for at spise.

Restauratøren foreslår, at det mest rimelige vil være at reducere hver person regning omtrent jævnt, og han sætter sig til at regne på, hvad hver person skal betale.

Resultatet bliver, at også den femte person kan spise gratis, den sjette skal betale 20 kroner, den syvende 50 kroner, den ottende 90 kroner, den niende 120 kroner. Den tiende skal betale 520 kroner i stedet for de 590.

Alle seks personer får en lavere pris end tidligere, og de fire første kan fortsat spise gratis. Men så er det, at én i selskabet begynder at sammenligne, hvad de hver især har sparet. De står uden får restauranten.
»Jeg fik kun 10 kroner af de 200 kroner,« begynder den sjette person og peger på den tiende. »Men du tjente 70.« »Præcis,« siger den femte person. »Jeg sparede også bare en 10´er. Det er uretfærdigt, at han fik syv gange mere end mig!«

»Det er sandt,« råber den syvende person. »Hvorfor skal han have 70 kroner, når jeg kun fik 20? De rige skal altid have det bedre!!!«

»Hør et øjeblik,« forsøger de fire første. »Vi fik jo overhovedet ingenting. Det her system udnytter de fattige.« De ni personer omringer den tiende og giver ham tæsk.

Næste aften kommer han slet ikke til middagen, men de ni andre sætter sig til bordet og spiser uden at vente på den tiende. Da regningen kommer, opdager de noget. Der mangler 520 kroner...

@TomNash
Ja, den kopierede historie har været postet mange mange gange før herinde og den bliver ikke mindre latterlig af gentagelse.

Men den klinger godt hos de lidt smådumme men dybt egocentrerede og energiske VU'ere

I øvrigt var det interessante i indslaget her jo ikke om man er enig eller uenig i metoden, men mere det at Løkke tydeligvis føler han har brug for at pakke det så grundigt ind at det ender i rent sludder.

Hvis han mener -som dig - at man skal gi de rigeste de fleste lettelser så kunne han da bare sige det ligeud ikke.

Jeg synes historien er fin nok. Der er jo ikke andet end brok over skattelettelser i alle medier.

hvis folk ikke har forstået noget af alle de tidligere gange den er postet fortjener den er repost så den kan bliev forstået.

Kan du så forklare mig hvad hovedpointerne er med historien?

@TomNash
Det burde vel være dig der forklarede hvad pointen i historien er når nu du har postet den. Men det er jo et af problemerne når det ikke er ens egne argumenter man kommer med, men bare kopierer partiets reklamemateriale.

@zaphod

Jeg kan sagtens forklare hovedpointerne, men vil gerne høre om du egentlig har forstået hvad historien prøver at fortælle...altså fair nok at du ikke kan gennemskue det, så skal jeg nok hjælpe dig hvis det er.

@TomNash
"altså fair nok at du ikke kan gennemskue det, så skal jeg nok hjælpe dig hvis det er"
Altså for helvede din spade - du tror du kan komme med en 6 år gammel historie som folk har krydspostet på SAMTLIGE politiske debatfora og så spille smart som om nu havde du lige løst samtlige svære problemstillinger i verden - get over yourself!

Jeg tror du tror at Restaurant-historien er en god metafor for vores samfund. Jeg tror du tror at med den fik du nok LIGE sat alle de røde lakajer på plads, for NU må det da være tydeligt for enhver hvorfor det er bedst at have pengene i lommerne på de rigeste.

Det eneste du demonstrerer er bare hvor sølle din indsigt er i tingene, eller i bedste fald hvor meget du er villig til at forsimple tingene for at få pointen til at passe.

@zaphod

Siden du næppe har forstået hvad historien handler om, så vil jeg risse det kort op for dig, så du også får lov til at forstå pointerne:

-Ved skattelettelser er det naturligt at de rigeste for mest da de betaler den største del af kagen
-Hvis incitamentet ved at arbejde er for lavt vil DK miste konkurrenceevne ift. udlandet der lettere kan tiltrække kvalificeret arbejdskraft, hvilket den danske statskasse i længden vil tabe på.

Altså for helvede din spade - du tror du kan komme med en 2 år gammel historie som folk har krydspostet på SAMTLIGE politiske debatfora og så spille smart som om du havde du nu lige løst samtlige svære problemstillinger i verden

Naturligvis siger denne problemstilling ikke noget om samtlige svære problemstillinger i verden som du ellers tror. Den siger noget om konsekvenserne ved at beskatte højindkomstgrupper i lande med en progressiv skatteprocent, men jeg havde heller ikke regnet med at du vidste hvad eksemplet sagde noget om. Du må endelig sige til hvis der er andet jeg kan hjælpe dig til at forstå.

@TomNash
Ja, du har forstået historien som jeg beskrev du havde forstået den. Du tror den er et godt billede på det Danske samfund og skattesystem. Og det kan der være flere grunde til.

En grund kan være at det er svært at forstå komplicerede samfundsforhold - og selvfølgelig skattesystemet. Det kræver en hel del indsigt, så er det lettere at simplificere det til noget alle kan forstå - mine penge. For det er det historien handler om - individets grådighed, og i eksemplet er alle deltagere mere eller mindre skyldige i den synd. Det er tydeligt at historien er skrevet af en som dybest set mener at alle mennesker altid vil vælge den mest egoistiske løsning når de får muligheden. Det er sikkert fordi forfatteren selv har den livsfilosofi.

Historien er er glimrende udtryk for den navlebeskuende - egofokuserede måde at betragte samfundet på som kendetegner mange yngre KU/VU typer. Ideen om at ens rigdom er erhvervet uafhængigt af samfundet og at når man betaler skat så giver man sine egne penge til andre.

I eksemplet melder den 10'ende person sig ud af samfundet. Så han beholder sine penge, men han skal jo så også finde et andet sted at være. Der findes nok steder hvor han kan beholde ALLE "sine" penge, men er det et samfund han ellers har lyst til at leve i ? Har han husket hvor hans rigdom kom fra? Blev han født i trygge rammer, hjulpet på vej af dygtige læger, i rene lokaler hvor gulvet var vasket af en rengøringsdame? Fik han en høj uddannelse, hjulpet på vej af pædagoger, lærere, lektorer - i skoler bygget af generationen før ham som nu er gamle og har brug for pleje ? Blev han rig på sin virksomhed som kunne afsætte produkterne i et velfungerende samfund med en stor mængde købedygtige velfungerende borgere? Kunne han udbrede sin forretning på grund af samfundets veltilrettelagte og effektive infrastruktur ?

Selv den bedste iværksætter eller forretningsmand skaber intet i et vakuum. Derfor kan man heller ikke sætte samfundsøkonomien og funktionerne op som et overforsimplet eksempel om at gå på restaurant.

De Nordiske samfundsmodeller med høj skat, en stor velstillet middelklasse og lille spænd mellem rig og fattig har vist sig - senest under krisen - gang på gang at være andre modeller overlegen.

Det ville være smukt med lidt ydmyghed overfor de muligheder man har fået - istedet for altid at råbe "Jantelov" og "Misundelse" og evig og altid beklage sig over den KÆMPE skat man skal betale og at mercedes'en er alt for dyr i Danmark.

Det er rigtigt at TomNash eksempel bliver brugt ofte på diverse fora. Jeg tager mig selv i at det er et nemt trick. Ikke desto mindre mener jeg eksemplet viser problemerne i det danske samfund meget godt. Til dags dato har jeg til gode at se en god "mod-historie" til denne.

Den danske befolkning går, efter min overbevisning, en meget dyster fremtid i møde. Vi står over for et kæmpe ældreboom, og kan umuligt opretholde den velværd vi har i dag uden hjælp udefra. De kommer ikke så længe skatten er så høj som den er.

Asger Aamund udtalte noget ala.

"Vi har ikke råd til den velfærd vi har i dag. Om 20 år skal 1 mand brødføde 3 andre. Vi kan enten begynde at omstrukturere samfundet eller få en et kæmpe chok når tidspunktet rammer os":

Jeg tror han rammer meget rigtigt.

mvh

Hold nu op med det der "højreorienterede er egoister" vås. Alle er egoister.

Nu mens vi taler om nasserøve ... ♥

www.youtube.com/watch?v=YaxrbdAp10M&feature=related

Billedet 01:25 er priceless.. og måske en skjult hilsen fra Løkke til alle som ikke "forstår" mindre-mindre skatte-politik. :)

Den danske/skandinaviske UNIKKE velfærdsmodel er meget eftertraget i hele verden. Men ingen lande kan indføre den, da alle vil råbe og skrige op om staten stor beskatning/indblanding i deres liv.

Kig jer lidt omkring. Desto højere velstand det har .. desto højere skat har det også. For med en HØJ beskatning opnåes kvalitet veje/trafiknetnet. Skoler med fri uddannelse. Stabilt politi, fri hospitaler (Høj sundhed) ect ect.

Alt sammen betingelser som GAVNER vores livskvaliteter. En SUVENRÆN sidegevinst er at erhvervslivet nyder godt af netop sådan et samfund, hvor der er:

-Ingen korruption, lav kriminalitet.
-Trafik infrastrukturaen er udbygget og vedligholdt.
-Arbejdskraften er VELUDDANNET og sund, men kan hurtigt omskoles.
-Medarbejder som ikke belaster erhverslivet med skjulte xtra skat som "syge forsikringer"
-Medarbejder som arbeder af brændene lyst - ikke af nød. (socialt sikkerhedsnet)

Det er disse lande som altid vil tiltrække kvalitets job og højteknologiske virksomheder..

Men skulle de i en kort periode ikke komme, tjaa så skabes de faktisk helt automatisk af sig selv. (Vestas/Lego/Grundfoss/Genmab/Danisco.. ect ..ect)

For den danske velfærdsmodel er = Et paradise for virksomheder.

Men vi kan da også blot helt unuanceret sidde og tude over at den væmmelige stat "snupper" nogle af vores penge ... Som en anden FAKTA reklame vil jeg sige:

"Det tager kun 5min (4år) - at ødelægge en vellykket velfærdsmodel."


Mvh
- Tyson

miketysonpoker.blogspot.com/

Haha fedt link.. Kan huske news også spillede det en del gange i deres politiske programmer.

Kan tilføje at på trods af Helle Thorning's skattesag nærmer Lars Løkke sig odds 3 hos bookmakerne for at blive statsminister næste gang.

@Punkdane
"Til dags dato har jeg til gode at se en god "mod-historie" til denne."
Du er midt i modhistorien det er derfor du ikke kan se den. Den hedder "Det Danske Velfærdssamfund".

Det er da rigtigt som du siger med Aamund-citatet at der sikkert ligger udfordringer foran os, udfordringerne skifter men velfærdssamfundet har overlevet mange andre trusler og overlever forhåbentligt også denne. Det virker som MikeTyson beskriver som et utroligt stærkt fundament som har skabt velstand og høj levestandard til en hel nation. Og som jeg er tilhænger af at vi plejer, det sker desværre bare ikke i øjeblikket.

Punkdane

"Den danske befolkning går, efter min overbevisning, en meget dyster fremtid i møde. Vi står over for et kæmpe ældreboom, og kan umuligt opretholde den velværd vi har i dag uden hjælp udefra. De kommer ikke så længe skatten er så høj som den er. "

du har lidt ret og tager lidt fejl. Der kan ikke argumenteres imod at ældrebyrden kommer, der siger alle de prognoser jeg har set, og selv lavet (skjult brag). Men der hvor du tager fejl er i konkurrenceevnen. Du siger at skatten er for høj til at tiltrække arbejdskraft; jeg vil anbefale dig at klikke ind på eurostat og se hvad lønniveauet er for en polsk arbejder. Jeg kunne forestille mig at vi kommer til at bygge barakker hvor de udenlandske arbejdere kan bo i 6-måneders intervaller, hvorefter de tager hjem med en portion penge opsparet, selvom vi har høj skat. Det er klart at det er svært at lokke højtuddannet arbejdskraft til, men det er bestemt ikke det vi kommer til at savne i Danmark. Vi kommer til at mangle plejepersonale en masse

@zaphod2000

"Du er midt i modhistorien det er derfor du ikke kan se den."
Jeg mangler bare stadig argumenterne for at vi kan opretholde den? Ingen har endnu kunne givet mig svar på hvordan vi klarer ældrebyrden. Selv min intelligente ven Thomas som har arbejdet som for selveste Villy Søvndal havde ikke den fjerneste ide om hvordan vi omstiller os.

Jeg kan godt forstå at danskerne falder for Villy og Helle lige her og nu. Danskerne skal bare spørge sig selv "Hvordan vil vi være rustet om 20 år?" med Lene og Helle.

mvh

@hermod
god vinkel - jeg er på en arbejdsplads med højt uddannet højt specialiseret arbejdskraft og jeg vil skyde på at de sidste par år har 60% af alle nyansættelser været udenlandsk - og faktisk mindsthalvdelen af dem højtuddannede østeuropæere.

super nice Lars Ulykke video....

@hermod og Zaphod

Skal nok svare senere/i morgen.

Har desværre ikke mere tid da ældrebyrden/svigerforældrene ankommer om 10 min.

mvh

Edit/

Fik lige øje på på venlovs indlæg. Det lidt off topic, men jeg kan simpelthen ikke ta når folk bruger øgenavne i politiske debatter. Allerede der ved man at det nærmest bliver en religiøs deba om fløje end om at komme frem til den mest korrekte konklusion

Zaphod2000
det er klart, specielt mange meget specialiserede stilliger vil fremover blive besat af udlændinge fra lande hvis lønniveau ligger langt under det danske. Det er specielt udbredt i IT-sektoren. Hvis man fx ser på en dansk SAP-konsulent, så kan prisen på ham let løbe op i 5 Indere eller 4 Polakker. Det siger så sig selv hvem man helst vil ansætte.

Det er nu ikke noget jeg ser som et problem for Danmark. Konkurrence er en sund ting.

Fuglsang,

Meh, det er jo rigtig nok hvad han siger. Han gør det lidt kompliceret for sig selv, men kommer, såvidt jeg lige kan hører, hele vejen igennem uden at få byttet om ordene, hvilket er ret imponerende.

MikeTyson
"Den danske/skandinaviske UNIKKE velfærdsmodel er meget eftertraget i hele verden. Men ingen lande kan indføre den, da alle vil råbe og skrige op om staten stor beskatning/indblanding i deres liv."

faktisk er det ikke det eneste problem. Jeg har læst konklusionen på en fransk PhD-afhandling om hvorvidt det var muligt at bruge den danske/skandinaviske model i andre lande. Han påpegede ikke den høje skat som problemet, men det faktum at hele befolkningen skal være tro overfor staten og ikke snyde. Det mente han i hvert fald ikke at franskmændene kunne klare. Danmark har en kæmpe fordel i at være et lille land, hvor hele befolkningen føler sig som et samlet folk ( på trods af jydedrillerier og omvendt ) solidaritet på kryds og tværs af landet er en nødvendighed for at have flexicurity.

Punkdane
god fornøjelse med dem :-)

Nu har jeg lige set klippet med Lars Løkke, og det er satme svært at følge med i :-)

@miketyson

Desværre er udviklingen lige nu at lande som Kina nu også får de vidensbaserede jobs. Det er en udvikling som er sket de senere år og erhvervslivet frygter at den vil tage til.

www.avisen.dk/vidensjob-forsvinder-fra-danmark_130653.aspx
(hurtig googlesøgning - men mener også videnskabsministeriet har skrevet om det)

Det der ikke står i artiklen men er læst andetsteds er at forskerne er mindst ligeså dygtige som de danske og arbejder til mindre løn og dårligere vilkår.

Udover det har OECD skrevet at DK kan gå en meget svær fremtid i møde hvis der ikke bliver skåret meget i de offentlige budgetter. En betragtning som jeg mener de økonomiske vismænd også fremhævede i deres rapport fra juni eller også var juli.

Jeg tror man skal kigge på om alle skal tilbydes det samme, som vel har været en af grundstenene i velfærdssamfundet. Har de "rige" virkelig brug for folkepension og børnepenge. Har en velfungerende familie behov for en gratis sundhedssygeplejerske efter fødsel.

Jeg tror helt ærligt at den eneste grund til folk er økonomisk venstreorienterede er at de ikke kan se hvor meget velfærd skatter ødelægger.

Det er sådan set logisk nok. Hvad man får for skatten er tydeligt, men hvad man går glip af er usynligt. Alt det gode en højere vækst ville have skabt, alle de ekstra indvandre man kunne have taget imod, alt det ekstra værdi der kunne være skabt er usynligt.

edit: det og så egoisme i nogle tilfælde.

Prangstar
Du har formodentlig helt ret. Samfundet står overfor nogle rimeligt store økonomiske problemer.
Og her er det at demokratiet i min optik fejler stort. Hvis vi i fremtiden vil lade befolkningen afgøre hvilken samfundøkonomisk linje vi skal tage fremadrettet, så vil nye populistiske partier skyde op med krav om at vi ikke skærer i velfærden. Dette er der formodentligt ikke råd til, men de partier der kan/vil lægge en fornuftig politisk linje, vil blive stemt ned. Jeg foreslår at vi nedlægger demokratiet i en kortere årrække og indsætter DØRS som Danmarks økonomiske politik. Dette vil formodentligt medføre at efterlønnen er afskåret pr. 1 januar 2011. Ligesom vi sætter krav om brugerbetaling for de som har råd. Jeg er klar over at mine tiltag mod et totalitært styre ikke vil blive modtaget godt, men jeg mener det heller ikke for alvor :-) dog bør det være et debatoplæg mod at tænke lidt ud af boksen og se på nye metoder for at bestemme den kurs Danmark gerne vil følge. Lige pt tisser vi bare i bukserne for at få varmen.

Paula123
nu skal det ikke være nogen hemmelighed at vi nok ikke deler de samme synspunkter.
Men jeg tror at vi skal til at definere velfærd for ikke at snakke forbi hinanden.
Velfærd for mig er bla. at jeg vil kunne gå på gaden uden at støde på hjemløse og tiggere. Det er velfærd for mig ikke at læse om narkomaner der begår røverier for at skaffe penge til deres forbrug.
Det er velfærd for mig hvis man ikke behøver låse sin dør i Danmark og slipper for at være bevæbnet til tænderne.

meh velfærd defineret i retning af så mange mennesker som muligt har det så godt som muligt.

At du slipper for at se på tiggere er en meget lille del af det synes jeg.

@Paula
"Jeg tror helt ærligt at den eneste grund til folk er økonomisk venstreorienterede er at de ikke kan se hvor meget velfærd skatter ødelægger."

det er en spændende vinkel, men har du nogen eksempler på hvordan det virker andre steder og har ført til højete livskvalitet i samfundet?

P.s : skift Nick hvis du vil tages seriøst i politiske diskutioner .... I kid I kid ;)

"meh velfærd defineret i retning af så mange mennesker som muligt har det så godt som muligt."

Det er i hvert fald en ret standard definition. Problemet er så at du i din version af det vil afskære nogen fra at få fingre i denne velfærd, da den aggregerede velfærd vil blive højere på din måde. Og der er vel ingen grund til at diskutere det videre, da vi nok aldrig bliver enige :-)

@hermod

Du har helt ret i, at demokratiet fejler i disse tilfælde og et verdensklasse eksempel er efterløn. Man indførte efterløn, fordi vi i en periode skulle have plads på de unge på arbejdsmarkedet og det kræver jo, at man får de gamle ud. Man gav dem derfor en gulerod for at forlade arbejdet tidligt.

Nu står vi i den modsatte situation. Nu har vi alvorligt brug for, at de gamle bliver på arbejdsmarkedet, men gruppen af gamle er stadig stor, så ingen tør røre ved dem, fordi det er politisk selvmord.

Vi har været igennem den største periode med økonomisk vækst og reallønsfremgang i nyere tid og det betyder, at mange af de mennesker, der nu går på efterløn også sidder på meget af flæsket. Min kons far er lige gået på efterløn og med sig i baggagen har han friværdi for ca. kr. 4.000.000, en anstændig pension osv.. Mine forældre og de fleste af deres venner nærmer sig også dette stadie og de er også alle rigtig ressourcestærke.

Som modsætning står de unge mennesker i dag. De har ikke råd til at købe en bolig (og dem der har været så letsindinge at købe en ejerlejlighed sidder nu fast i den i 5-10 år grundet teknisk insolvens), reallønnen vil højst sandsynligt være faldende over de næste mange år og de kan se frem til at arbejde til de bliver 70 år.

For det er realiteterne og det er så sindssygt imponerende, at folk ikke kan lægge 2 + 2 sammen og regne ud, at vi ikke har råd til velfærdsstaten som den ser ud i dag.

Hvis ikke vi på en eller anden måde ændrer kurs, så kommer mine børn (hvis de altså ikke stikker af) til, at vokse op i et land med en massiv gæld og most likely et skattetryk der er 10-20% højere end i dag.

/Mikael

@DTM
enig i det meste, men nu fokuserer du lige på boligmarkedet som - indrømmet - er uendeligt indviklet. Selvom det Danske Realkredit system er enestående så har det den indbyggede svaghed at det gør en masse mennesker til ufrivillige spekulanter og efterlader nogen som mere eller mindre tilfældige vindere og andre som tabere.

@Zaphood2000

"jeg er på en arbejdsplads med højt uddannet højt specialiseret arbejdskraft og jeg vil skyde på at de sidste par år har 60% af alle nyansættelser været udenlandsk - og faktisk mindsthalvdelen af dem højtuddannede østeuropæere".

Det er forstaaligt naar man ser hvor mange af dine 7300 indlaeg paa PN som er lavet i arbejdstiden.)

zap,

"det er en spændende vinkel, men har du nogen eksempler på hvordan det virker andre steder og har ført til højete livskvalitet i samfundet?"

Hundredevis af millioner af mennesker har arbejdet sig ud af fattigdom i Kina og Indien fordi de staterne der i dag spiller en mindre rolle i økonomien end de gjorde tidligere. Steder med lav skat som Schweiz, Hong Kong, Singapore klarer sig utrolig godt. Det eneste land der de sidste 20 år er gået fra uland til iland er Chile efter de (på en meget uheldig måde) indførte en meget liberal økonomisk politik. Det rigeste land af de tidligere sovjetlande er også landet der har ført den mest liberale økonomiske politik, Estland. Alle de steder har det givet bedre liv for en masse mennesker.

Danmark er på mange områder meget liberalt og vi gør en masse ting rigtig. Jeg ved ikke om du vil acceptere vi også kan se det her. Schlüter og Nyrup førte meget mere højreorienteret/markedsbaseret/liberal økonomisk politik end Anker Jørgensen og resultaterne har været bedre både for de stærkeste og de svageste. Det samme gælder Thatchers England imo.

Det er svært at give eksempler på rige demokratiske lande, der efter staten er blevet mindre er blevet bedre, for jeg kan virkelig ikke huske et demokrati hvor staten ikke bare vokser sig større og større.

hermod,

"Problemet er så at du i din version af det vil afskære nogen fra at få fingre i denne velfærd, da den aggregerede velfærd vil blive højere på din måde."

Langt langt langt færre end der bliver afskåret i dag. Der er millioner af mennesker rundt omkring i verden der gerne vil til Danmark fordi vi gør nogle ting utrolig godt. Frihed, retfærdighed, tolerance osv. er vi bedre ting end de fleste andre steder. Problemet er bare at man ikke kan have et velfærdsstat uden meget meget strenge begrænsninger på indvandringen, så alle de mennesker får ikke del af det.

hermod,

"Problemet er så at du i din version af det vil afskære nogen fra at få fingre i denne velfærd, da den aggregerede velfærd vil blive højere på din måde."

En masse ting ved velfærdssamfundet skader de svageste. Det er deres jobs der forsvinder pga af de høje skatter. Det er dem der ikke har råd til at køre bil pga de høje skatter. Det er dem det gør værst ud over at alting er så forbandet dyrt.

@nimacos (og lidt hermod)
I misforstod vidst begge to mit eksempel som at jeg beklagede de mange udenlandske og østeuropæiske ansættelser -intet kunne være mere forkert. Jeg har selv ansat mange af dem.

Og til dig Nimacos - jeg spiller skam også poker ind imellem mens jeg opholder mig på jobbet - jeg har en flydende grænse mellem privatliv og job som gør at jeg i perioder tænker job 24/7 og i andre perioder har lav aktivitet. Men ok din kommentar var vel bare smartass perfid og personlig, ikke noget egentligt debatindlæg.

Jeg tror på at politikerne ikke kan komme udenom at kigge en ekstra gang på efterlønnen efter et valg.

Men lige nu er det politisk selvmord at røre ved den. Håber bare at hvem det nu end bliver har nosserne til det efter et valg.

Ka vi ikke bare lave et system, hvor man får en enkeltbillet til Polen, når man fylder 70'ish?

See you ældrebyrde..

Brian Mikkelsen redegør for autonomes intilligens

www.youtube.com/watch?v=y2n4SkWQiNc&feature=related

Hvis man ser isoleret på Lars Løkke´s eksempel med middags-selskabet, så er det da indlysende at det er den vildeste simplificering, og det er vel også til en hvis grad politisk arrogance på den måde at tale ned til de knap så kloge borgere.

eks: tidl. statsminister Poul Nyrup Rasmussen " Jeg ved godt reglerne om efterløn er svære at forstå, men lad mig prøve at forklare"

Også dejlig politisk arrogance!

Men eksemplet kom jo frem fordi oppositionen skød med spredhagl på skattelettelsen og brugte enhver mulighed til at udbasunere at det KUN var de "rige" som fik skattelettelser.

Bla. skrev fagforeningen 3F i storstilet kampagne på HT busserne hvor meget enkelte løngrupper fik i skattelettelse om året (tandlæge 43.000 kr), mens de nævnte hvor lidt en SOSU fik om måneden (50 kr) - seriøst - NEJ.

Regeringen er jo pt. borgerlig, og det er nu engang deres forsøg på at være borgerlige og følge deres ideologi, når de mener at samfundet som helhed vil få gavn af at man giver skattelettelser, så veluddannede og højtlønnede har et bedre incitament til at blive i DK eller komme til DK.

Personligt ville jeg meget hellere have haft en seriøs politisk debat om skattelettelser, hvor man turde stole på at borgerne ikke behøvede simplificering for at kunne forstå de forskellige ideologiers tilgang til emnet.
Men det er jo kun yderst sjældent polikerne tør det, de kan godt lide at forvente at vi er lidt uvidende!

Regeringen skulle i stedet for middags ekseplet, bare have ridset op hvad der skete ved sidste skattestigning og hvem der kom til at betale mere, og hvor meget mere, og så derefter have vendt den om nu hvor der skulle gives en lettelse.

For det er jo en logisk konsekvens af en procentvis bevægelse op ELLER ned at de største beløb i kr. påvirkes mest.

Og seriøst, den der med at: "du er vist rød", "jeg kan forstå du er borgerlig" og lign. sætninger, er totalt uden indhold.
Det er da meget bedre for debatten når folk forholder sig til emnet, og tør træde uden for egen ideologi bare for et øjeblik. Tør sætte sig ind i hvorfor andre måske kan have en anden holdning, og så undlade at skyde dem alt muligt i skoene.

Jeg er selv liberal, og enig i at vi har brug for en omlæggelse af skatten.
Jeg synes bare ikke den seneste skattelettelse var et skridt på vejen, det var primært bare en skattelettelse. Var den rimelig - ja i min bog.
Men jeg ville meget hellere have haft en simplificering af skatten i DK. Fjern nogle af alle de fradrag man kan opnå. Fjern muligheden for at få andre skattemuligheder (f.eks udenlandske professionelle fodboldspillere med 25% skat)

For hvis vi skal tage et eksempel med "de rige" så er det i høj grad alle de forskellige regler om omgåelser af skatten, som de udnytter til fulde og dermed faktisk betaler meget mindre procentuelt end de alm. velstillede.

MVH Brunen

Det er sig selv et pardoks at der findes socialister, der er vindende pokerspillere og deltager i debatten på et forum, hvor det handler om at hjælpe hinanden til at optimere profitten :)

du blander udtrykket "øge velfærden" sammen med "øge profitten"

@Brunen

Når lige et hurtigt indlæg mens svigerforældre lige skal ud og tjekke lokalområdet (NV er et meget anderledes sted end Fakse)

"Men jeg ville meget hellere have haft en simplificering af skatten i DK. Fjern nogle af alle de fradrag man kan opnå. Fjern muligheden for at få andre skattemuligheder (f.eks udenlandske professionelle fodboldspillere med 25% skat)"

Jeg er selv tilhænger af at vi skal de mange fradrag til livs. Til gengæld er ekspemplet med fodboldspillerne vel et meget godt billede på hvordan vi står i forhold til attraktiv udenlandsk arbejdskraft. Uden skattefordelene ville det ikke være muligt at lokke de arbejdere (i form af Farnerud, Santin, Djemba Djemba osv) til landet? Det afspejler vel virkeligheden meget godt.

mvh

DTM har fuldstændigt ret i det han siger.

Det er utroligt at folk ikke kan lægge 2+2 sammen.
Som landet er nu opfordre man folk til at skride ud af landet hvis de tjener en del penge.

Jeg er faktisk selv igang med at undersøge mulighederne og det kommer til at kosten staten DK en god del i tabte skatte indtægter..

Så hvis vi ikke får afskaffet Efterlønnne, Fjernet Topskatten og lempet andre virksomhedsskatter så forestiller jeg mig ikke at jeg om 2-3 år bidrager med personskat i DK

@Punkdane

Fjerner man de ordninger for fodboldspillere så ville vi stadig have gode fodboldspiller her i DK...

Og folk fra udlandet ville også komme hertil, og spille fodbold.

hermod,

Mig? Nej. Jeg har lige defineret velfærd.

Du tror ikke der er skabt utrolig meget velfærd fra det her:
en.wikipedia.org/wiki/File:Hk1950.jpg

Til det her:
leadership.uoregon.edu/upload/images/hongkong.jpg ?

nvm, så det var til Aur. bare ignorer.

@panther

Mener du vi ville kunne tiltrække samme spillere og have same niveau hvis ikke den ordning var der?

mvh

@punkdane

Jeg ved ikke om man lige ville kunne få X spiller frem for Y spiller.
Men jeg nægter at tro at vi ikke kan skaffe udenlandske spillere hvis vi afskaffede ordningen.

Skulle det vise sig at vi måske får marginalt dårligere spillere så det måske også værd at overveje om det ikke er OK.

@panther

Jeg kan garanterer dig at største profiler i den danske liga ville være væk. Alt der hedder Utaka, Grønkjær, Damen, Farnerud, Jan K, M. Nillson, Max von, Wendt, Pospech, Ruud, Djemba Djemba, Antonsen, Claudemir, Djemba Nyren, Caroll, T. Janssen, Felihaber, Willand, S. Andersen, Santin osv osv, ville spille et andet sted.

Der er en lang række danske navne, men de indgår også under forskerordningen da de har været i udlandet.

"Men jeg nægter at tro at vi ikke kan skaffe udenlandske spillere hvis vi afskaffede ordningen."

Nej, det kunne vi godt. Desværre ingen som kunne gå ind og styrke de danske hold.


"Skulle det vise sig at vi måske får marginalt dårligere spillere så det måske også værd at overveje om det ikke er OK."

Det ville overhovedet ikke være marginalt. Jeg vil dog lige påpege atjeg ikke mener denne løsning er fair, blot at den er et meget godt billede på hvordan tingene foregår.

mvh

vildere hijacking I har gang i..


Er normalt ikke Clement fan, men Lars Løkke Hjulet er nu god lir :)
www.youtube.com/watch?v=1k-L2AeCpNE

Thread tl;dr

Jeg stemmer venstre fordi jeg ikke er hippie :D
FLAME

Mener også det eneste rigtige er at kigge på fradragene.

Det var rent faktisk også det som skattekommisionen i sin tid lagde op til men regeringen var for bange. Det var iøvrigt den tidligere socialdemokratiske skatteminister, Carsten Koch, der var formand for kommisionen.

Problemet er at politikerne på begge sider er bange for de store reformer. De ved det koster vælgere.

En dag når jeg bliver rigtig rig vil jeg flygte til udlandet.
Der vil jeg så sidde og tælle alle mine penge hver dag.
Hver dag vil jeg frydes over, at ingen sociale udskud og andre parasitter kan stjæle mine penge.
Hver dag vil jeg takke mig selv for, at jeg fik skrabet så meget sammen at jeg kan spise 3 bøffer hver dag.

Der var engang en Dansk sanger som sang noget om et nynazistisk og asocialt sammenhold. Men jeg kan ikke huske hans navn, for jeg bliver så træt af at tælle alle mine penge, og jeg skal jo også hele tiden være efter mine ansatte som gør livet behageligt for mig her i mit selvvalgte eksil.

Mig.

8ty,

Det er let (og lidt kvalmende) at være hellig når det er andre menneskers penge man bruger. Jeg kan godt lide CV, men teksten til Costa del Sol er irriterende.

Lækker catch-22 i øvrigt. Hvis man ikke kan lide det danske samfund så kan man bare skride. Hvis man tager sine penge og skride så er man et usympatisk røvhul.

@Paula

catch-22 ?

Jeg håber du kan se ironien i mit indlæg.

Okay, min kæreste råber Joseph Heller :-)

Jeg vil ikke sige direkte usympatisk. Men taknemmelighed over at være født i et af verdens tryggeste lande er sympatisk. Og nej, jeg tror ikke på at mange penge er et mål i livet eller gør dig lykkelig. Slet ikke når andre mennesker er i nød.

@PaulaL123
"Det er let (og lidt kvalmende) at være hellig når det er andre menneskers penge man bruger"

Meget sjovt at du lige bekræfter min udlægning fra tidligere der ;)

Og jeg så du listede en lang række eksempler på lande som havde udviklet sig økonomisk - men ingen med højere levestandard og velfærd en Danmark (edit - ok, måske schweitz - er ikke helt sikker på hvordan tingene fungerer der så det kræver lige lidt research). Jeg troede det var det vi ledte efter?

I øvrigt synes jeg ikke det er nødvendigt at blande liberal eller ej ind i det. Jeg betragter mig selv som rimeligt liberal, men selvfølgelig socialist på de fleste områder.

Til al snakken om at "Jamen så flytter alle de dygtige og arbejdsomme til udlandet" ... aarrhh.. gør de nu også det ? Er det et reelt problem - jeg tror det ikke.
I min omgangskreds som tæller de dygtigste og højest lønnede IT folk er der mange der har forsøgt sig med at flytte til USA - jeg selv inklusive. Omkring 90% flytter hjem igen efter et par år. Faktisk har vi på mit job flere Amerikanere som har bosat sig i DK end vi har Danskere som har bosat sig i USA.

@zap

Det vil blive et stort problem på sigt.
Når transport til andre lande forenkles og an kan være i et andet land på meget kort tid så vil gøre dette.

Når ældrebyrde så samtidig i DK stiger så vil du se en yoyo effekt som ingen havde drømt om.

Udover det så er et andet problem at de danske lønninger er for høje kontra vores konkurrenter så vi begynder snart at tabe store markedsandele.
Læg lig emærke til at stort set ALLE virksomhedsledere i de største virksomheder i DK siger dette til medierne flere gange om måneden.
Og mon ikke de om nogen ved hvad vores højelønninger betyder.

Nej, jeg er enig med Zaphod i at det ikke er skattetryk der gør at folk tager til udlandet. Det er eventyrlyst for de fleste. Er man i DK højtuddannet/højtlønnet har man det rigtig godt, men kan dog ofte opnå væsentlig større bundlinje i f.eks Enland, Schweiz eller Dubai men så skal man jo også bo der og ikke i DK.

Dog flytter de "rigtige" rige altså væk fra DK, for at have en chance for ikke at blive pelset. F.eks Gus Hansen, Thomas Bjørn, et hav af selvstændige efter salg af virksomhed og Mogens Amdi Petersen;o)

Grunden til at jeg synes skatten skal ned, er altså ikke for at folk ikke skal flytte, men fordi der bør være en større gulerod til dem som vil arbejde mere end de 37 timer om ugen. De sidst tjente penge bør ikke brandbeskattes, for det motiverer ikke lønmodtagere til at arbejde ekstra.

IMO: Væk med topskatten, det er og bliver en uretfærdig skat, og den passer skidt ind i et mere og mere integreret europa.
"men de største skuldre skal bære det tungeste læs" Ja det synes jeg også de gør.
Hvis en sygeplejerske tjener 400.000 betaler hun med flad 40% skat 160.000 i skat
og tandlægen med en 800.000 kr. indtægt betaler 320.000 i skat.Så tandlægen betaler dobbelt så meget i skat selv med en flad 40% skat, Hvorfor skal tandlægen så pålægges yderligere en topskat, som jo gør at han brandbeskattes af de sidst tjente penge, og dermed ikke har motivation for at give lidt ekstra på arbejde.
S ønsker at vi allesammen skal arbejde lidt mere for at finansiere statsbudgettet, men det er utopi at den slags kan gennemføres, idet det er omvendt motivation.
"I beholder det i har nu, men i skal arbejde mere"!!!!

Desuden kommer ingen vel udenom at vi har visse velfærdsstandarder som bare ikke er nødvendige eller rimelige i en tid hvor landets økonomi er under pres.
Vi har virkelig brug for at alle politikere vågner op af deres tornerose søvn og tager det ansvar de har alvorligt.
De er valgt af folket, for at varetage folkets interesser.
Derfor er det nødvendigt at turde tale alvor med folket før, under og efter et valg og så må man acceptere hvis det betyder flere eller færre stole i folketinget, for det er jo folket som har talt.
De der levebrødspolikere er ofte bedre til at sikre sig selv end til at gavne folket, og det gælder hele viften af partier.
Enhedslisten har en regel om max. 8 år på tinge, den burde IMO være lov.
Og så måtte politikere gerne tjene bedre i de 8 år end nu, for det ville gøre at politikere som oftest kom fra det "rigtige" samfund og vendte tilbage til samfundet, og ikke som nu bare lever en pseudo karriere i folketinget med skyklapper sikkkert monteret og kun eget partis interesser for øje.

Som der tidligere er skrevet, så er vi igang med at nøjes med at tisse i bukserne for at holde varmen.
Og det er faktisk en 40 km march der er behov for vi tager, så KOM IGANG.

MVH Brunen

"Meget sjovt at du lige bekræfter min udlægning fra tidligere der ;)"

Yeah det gjorde jeg vel. Jeg tror generelt folk bliver rige på trods af staten, ikke pga.

"Og jeg så du listede en lang række eksempler på lande som havde udviklet sig økonomisk - men ingen med højere levestandard og velfærd en Danmark"

Giv mig Hong Kong også. Har aldrig været der, men min Hong Kong fetish er næsten på størrelse med Milton Friedmans. og Singapore måske endda også.

Hvordan måler du i øvrigt velfærd? Hvis velfærd er målt på hvor mange penge man omfordeler så bliver det hele en smule tautologisk. Hong Kong er vokset fra 600.000 mennesker lige efter 2. verdenskrig til 7 mio mennesker i dag. Det er meget velfærd man har skabt.

@ Zaphod

Selvom det Danske Realkredit system er enestående så har det den indbyggede svaghed at det gør en masse mennesker til ufrivillige spekulanter og efterlader nogen som mere eller mindre tilfældige vindere og andre som tabere.

Ikke forstået, kan du uddybe det?