Limit: Value bet

Hvad siger teorien ang. følgende situation i limit:

Du sidder late med Axs og flopper en 4 flush. Hvor mange skal være med i hånden for at det er EV+ at bette?

mere end 3 for at du kan raise og reraise vil jeg mene da der er 36% chance for at du med stor sandsynlighed rammer Nuts ...

så hvis det kan lade sig gøre at checkraise hele bordet er det absolut en fordel, for så kan du også tage et gratis kort på turn hvis du ikke rammer.

Det er vist svært at sige noget om sådan helt generelt. Hvis du kom med en specifik hånd derimod, med angivelse af potstørrelse, antal spillere osv er det nemmere at forholde sig til.

Men ofte vil du med et bet på floppet kunne købe dig et frikort på river. Hvis der er få modstandere, vil du endda ofte kunne købe potten, når der er tre flushkort på bordet.
Derudover er der jo mulighed for at andre outs er gode.

Send nogle konkrete hænder ind i stedet.

Hvad Gene sagde. Jeg vil ofte spille sådan et draw meget aggressivt - især hvis puljen er stor.

Men post nogle hænder.

@Lucaskhan.
Det er ikke så meget antallet af spillere, men mere pottens størrelse i forhold til dit bet.
Du er lige omkring 4:1 dog for at få din flush på river, altså skal der være mere end 4 gange så mange penge i potten før det retfærdigører et call eller bet.

Jeg kan ikke helt forstå hvad det er du siger Lmmo men det lyder som om der er noget du har helt misforstået.

For lige at tilføje noget mere. Hvis jeg sidder i sen eller sidste position på floppet med et flush draw vil jeg næsten altid bette. Er potten shorthanded vil jeg ofte kunne vinde uden showdown. Er den multiway vil jeg få value på mit draw. Win/win situation! Desuden er mit draw så stærkt at det ikke er nogen katastrofe at blive raised.

@David - Det kan godt være, hvad er det du ikke forstår eller som jeg misforstår ? Har han ikke odds til at trække efter sin flush hvis potten er mere end 4 gange så stor som det beløb han skal kalde ?

Jooeh. Men altså. I limit vil du sjældent folde et flush draw før river dvs. at på floppet har du cirka 33% chance for at ramme. Så du behøver kun to callers for at raise for value på floppet.

Men om du better/raiser et flush draw for value har jo intet med puljens umiddelbare størrelse at gøre.

Ja du har ret i at jeg mere har fokuseret på om det er et korrekt call. Du skriver at man i limit sjældent vil folde et flush draw før river. Det vil jeg gøre hvis ikke der er pot odds til at kalde.
Men du har ret, jeg svarede ikke på valuebetting.

"Det vil jeg gøre hvis ikke der er pot odds til at kalde."

Jamen hvornår er der ikke det? :)

@ LMMO husker du at regne implied odds med når du rammer ??

det er vist meget sjældent du ikke har odds til at trække efter flushen

Du har altid odds til at jage nut flushen. I HU situationer vil dit A også ofte være good, så det kan du lægge til.

David, du kan ikke på floppet sige, at du har 33% chance, hvorfor 2 spillere er nok for du skal regne med de bets der også kommer på turnen. Folder en af dine modstandere til et raise, og byder den anden ud på turnen, så er planen lige pludselig ikke så god. Dine "effektive odds" er altså en del mindre, men har man position er det selvfølgelig altid bedst at raise, så man evt. får muligheden for at tage et free card. I bredde pots kan man ofte raise floppet for value samtidig med at man får taget noget kontrol.

Kort sagt, er der meget få situationer hvor et stærkt flush draw ikke skal raises fra sen position.

/Mikael

"David, du kan ikke på floppet sige, at du har 33% chance, hvorfor 2 spillere er nok for du skal regne med de bets der også kommer på turnen."

Et bet/raise for value på floppet har da intet at gøre med de bets der går ind på turn. Jeg sagde at to callere var nok til at få value på et nut flush draw på floppet, ikke to potentielle callere.

Jo, det har det når du regner med også at kunne få river cardet (altså 33% chance). Hvis du regner din odds ud som, at du har 33% skal du også overveje hvad du skal betale for de 33% og det inkluderer altså hvad du evt. skal betale på turnen.

/Mikael

Det passer altså ikke DTM - så længe du er committed til at se river. Tilbage til bøgerne med dig! :)

Det er da fuldstændig ligegyldigt om du er committed til at se river eller ej. Pointen er, at hvis du vil regne med dine odds hele vejen til riveren, så er du også nødt til at tage hensyn til alle de bets du skal betale for at se riveren.

/Mikael

Det er da rigtigt hvad David BB siger.

Hvis du under alle omstændigheder er med til river er det da bare med at raise på floppet så længe du holder to modstandere inde.

På floppet har du jo bedre ende 1:2 til at ramme din hånd inden river, så du tjener penge hver gang dine modstandere betaler.

Det må da også gøre de effektive odds bedre, at man får folk til at betale, så længe de er underdogs.


Kim

Hvis du ikke forstår det ved jeg ikke rigtig hvordan jeg skal forklare det - men jeg kan prøve at sætte et eksempel op.

Lad mig først sige at jeg sjældent tænker i "odds" i multiway fixed limit pots, men derimod i "equity". At tænke for meget i odds har en tendens til at fremavle nogle weak/tight beslutninger fordi man ikke overskuer situationen korrekt og ikke ser alle muligheder.

Lad os sige vi sidder i et 5/10 spil. UTG, MP, og CO limper og du limper på button med Ad 5d. SB raiser og alle caller inkl. BB.

Potten er 12 SB og 6 spillere ser floppet der er: Kd 6d 2h.

SB better ud, BB og UTG caller, de andre folder og det er op til dig.

Lad os se hvilke hænder folk har og hvad deres equity er (ifølge www.twodimes.net/poker):

SB: Ah Kc 43.78%
BB: 6s 7s 12.68%
UTG: Tc Td 7.93%
Btn: Ad 5d 35.61%

Når det er vores tur er der 75$ i puljen og det koster 5$ at se et turn kort der giver os ~20% chance for at ramme vores flush. Altså er et call klart +EV. Men hvis vi kigger på vores equity kan vi se at vi har 35% chance for at have den bedste hånd ved showdown. Derfor "ejer" vi 35% af de penge der ryger i puljen på floppet. Siden der er et bet og to callers er et raise derfor profitabelt.

Vi raiser og alle caller. Der ryger dermed 40$ i puljen på floppet, hvoraf de 10$ kommer fra os. I det lange løb vil vi vinde 14$ tilbage - altså en profit på 4$ i modsætning til 2$ hvis vi bare havde callet.

Læg mærke til at selvom SB har højere equity end os er et raise stadig profitabelt. Et raise kan sagtens være +EV for mere end een spiller. Her vinder Btn. & SB på bekostning af BB og UTG.

Vores equity vil naturligvis ændre når turn kortet kommer, men det ændrer ikke ved det faktum at at vi fik 40$ i puljen på floppet mens vores equity var ~35%.

Lad os sige turn er Qc så boardet er: Kd 6d 2h Qc.

SB better ud igen, BB og UTG folder.

Vores equity ser nu således ud:

SB: Ah Kc 80%
Btn: Ad 5d 20%

Der er 110$ og det koster 10$ at se river. Igen er et call +EV. Men siden vi kun har 20% equity taber vi faktisk penge på denne street. Af de 20$ der ryger i potten får vi kun 4$ tilbage - altså et tab på 6$. Derfor nøjes vi med et call og vi ville have foretrukket det hvis der slet ingen bets røg i puljen på denne street.

Det er vigtigt at forstå at selvom vores equity ændrer sig på turn lavede vi en investering på floppet der havde en værdi af 4$ - de investeringer vi laver på senere streets ændrer ikke på denne investerings værdi.

Meh?

En lille tilføjelse:

Det er sjovt at se at selv hvis BB og UTG var blevet i potten havde vores equity ikke ændret sig fordi ingen af dem kan drawe til noget der kan slå vores nut flush hvis vi rammer:

SB: Ah Kc 65%
BB: 6s 7s 10%
UTG: Tc Td 5%
Btn: Ad 5d 20%

Var BB og UTG blevet inde havde vi derfor fået 8$ tilbage af de 40$ der kommer i puljen og kun tabt 2$ på turn.

Det er sjældent at man kan raise et draw for value på turn. Men havde vi haft et åbent straight + flush draw med f.eks. Jd Td kunne vi have raised SBs bet igen på turn:

SB: Ah Kc 52.5%
BB: 6s 7s 10%
UTG: Tc Th 2.5%
Btn: Jd Td 35%

Og tjent (35% af 80$ -20$) 8$ mod (35% af 40$ -10$) 4$ hvis vi bare havde called.

@david BB

mere af den slags tak - i like

Jep det er kanon.
Men puha hvor skal man tænke hurtigt ved et turbobord.
Eller taste hurtigt i sin calculator :-)

@Lmmo

Du lærer hurtigt de forskellige situationer at kende. Det er ikke så vigtigt om du har udregnet din potandel på procenten, når du blot ved at et raise med nut flush draw i sen position er +EV hvis der er 2 som ser.

Du kan også bide spids på at man ALDRIG har for dårlige odds til at calle med et nut flush draw på hverken flop eller turn, medmindre der er et par på bordet eller man kan forudse en 3-vejs hævekrig på turn.

@David

Jeg har lige bemærket at jeg har læst det ene af dine svar lidt galt. Vi er nu relativt enige.

Som sagt er der ingen tvivl om, at et nut flush draw skal raises i position af flere årsager, men at kalde det et value raise er nok at presse den. Har den ene spiller f.eks. floppet 2 par eller et set, har du ikke længere over 33% equity. Her snakker jeg om vores origainale 3 way pot og ikke dit sweetet eksempel ;-)

/Mikael.

Næh nej, så nemt kan du ikke åle dig ud af den!

Hvad snakker du om, Sanne?

Jeg skulle til at skrive at du ikke kunne være sikker på, at du ville blive callet, men det så jeg så at du havde antaget tidligere. Deraf min første linie.

I øvrigt tror jeg du skal prøve at køre din simulation med 8 spillere. Så bliver din equity nok endnu større ;-)

I øvrigt står jeg fast ved, at du ikke kan kalde et 3 way raise med nut drawet et value raise, så jeg prøver skam ikke at åle nogen vegne.