Undertegnede er ikke umiddelbart kendt for store folds, men er begyndt at forsøge at lytte lidt mere til min mavefornemmelse i semitrælse spots. Begge fold er - imo - monsterfolds, men jeg kan egentlig godt lide det imod denne modstander. Hvad siger I? Der er btw ikke opbygget dynamik
Villain er i begge spots ipurity. Solid reg(middelgod)der sjældent(aldrig?) er out of line. Spiller 20/17ish
Seat 8: Sh0v3Ur3bET ($270)
Seat 3: ipurity ($1291)
Seat 6: Hero ($1351)
Sh0v3Ur3bET posts small blind ($5)
ipurity posts big blind ($10)
---
Dealing pocket cards
Dealing to Hero: [A♦, A♣]
Hero raises $25 to $25
Sh0v3Ur3bET calls $20
ipurity calls $15
--- Dealing flop [Q♥, 4♣, K♥]
Sh0v3Ur3bET checks
ipurity checks
Hero bets $55
Sh0v3Ur3bET calls $55
ipurity raises $250 to $250
Hero folds
Seat 10: ipurity ($1490)
Seat 1: from Russia ($1047)
Seat 4: Hero ($1936)
Seat 8: pytha ($791.50)
Seat 9: sexyladysexy ($424)
ipurity posts small blind ($5)
from Russia posts big blind ($10)
---
Dealing pocket cards
Dealing to Hero: [K♥, A♥]
Hero raises $35 to $35
pytha folds
sexyladysexy folds
ipurity calls $30
from Russia folds
--- Dealing flop [A♦, 2♠, Q♠]
ipurity checks
Hero bets $60
ipurity raises $225 to $225
Hero folds
NL1k to stramme fold - fedt eller klamt?
Pyha ! den kan blive lang den her.
Det hele handler om at definere villians range for et eksakt spil.
100% sikker på et read= 100% perfekt spil hver gang.
Jeg syntes det er meget svært, at få rigtig gode reads mod
dygtigere villians.
Selv en 20/17 nit Nl1k reg er som oftes istand til at justere.
Jeg folder ikke nogle af de 2 hænder du har postet mod blot
semi kompetente nl1 regs.
Der er måske 2-5 af ipokers regs jeg folder til, resten (100-200
spillere) 3 better jeg.
@ haarby
Grundlæggende kan jeg sagtens følge din tankegang og er enig med dig langt hen ad vejen - dog med det in mente at hvis dine modstandere vidste at du lavede disse folds er det naturligvis super exploitable.
Men da du jo ikke mucker face up, tror jeg det er sunde folds i disse spots sålænge det aldrig bliver standard for de givne 130-150BB
Der kan selvfølgelig sagtens sættes ranges op i begge spots, hvor du er foran en god del af villains mulige hænder:
Hånd 1: Str8 drws, FDs, combodrws, A♥4♥ + "blowups"
Hånd 2: Samme som hånd 1 + A♠X♠
Desuden kan der kombinatorisk argumenteres med "I hånd 1 er det realistisk set kun 444 og KQ der har dig i sækken, mod alt andet er du i flip eller langt foran, du kan aldrig folde her".
Men altså, spørgsmålet er så hvor tit denne villain i præcis disse spots vælger denne linje. Det kan ens mavefornemmelse jo bedst svare på og jeg har masser af gange undladt at folde, men med en dårlig fornemmelse, der bliver bekræftet ved showdown.
Omvendt sker det jo også at man siger "nix, folder sgu ikke AA vs reg her" og villain så _ikke_ har een slået og man tager en stor pot ned. Men så vil man ofte også have dodged 30-50% af dækket og være running good Galfond-bucks-wise.
Altså er hero ofte slim ahead/ way behind her og med de givne reads og manglende dynamik tror jeg det er fint at folde med disse stacks - uden at lade villain vide hvad man folder.
EDIT: Et par grammatiske bøffer
lol? er det her et level?
Jeg spiller nogenlunde med hans stats, og jeg har da ALDRIG set folk lave de folds der mod mig i de spots.
Virker imo helt retardo.
Det er sygeligt exploitable. Hvad kalder du med? Har du kun en AI range?
Helt sygt.
@ Tinamus
Er du ligesom denne villain "sjældent (aldrig) out of line"?
Villains har imo rigelig med draws i rangen til at vi ikke kan folde (endnu) i nogen af dem...
no offense men jeg er HELT paf her.. Glæder mig til at se hvordan den her tråd udvikler sig. Synes det er direkte elendigt det der :)
I den første hånd er I kun 3 ved bordet, jeg ville aldrig kunne finde et fold frem som hånden er spillet ville jeg 3 bette og call et evt all in.
Hans raise virker også stort men ville være godt tilfreds med at få pengene ind. Han må da 3 bette KQ pre i hånd 1 og skulle han have floppet et set ville han så raise så stort?
K4 eller Q4 ja så må jeg sige tillykke og sætte min lid til at trække ud.
selvom jeg er hu kan jeg vel godt komme med mit bud alligevel:
I min bog bliver det ALDRIG folds vs 20/17 spillere. Selv hvis han sjældent er på "sjov" så er der sgu da masser af hans range han vil raise med her? Altså vi snakker jo ikke en 9/6 tørkiks. Enig i at han sikkert har en god portion equity i hånden, men der er jo heller ingen der siger at du absolut skal 3bette. Kald dog og se turn an hvis du mener at han aldrig er på sjov, så får du da svar der i det mindste. - Jeg må slutte mig til "målløs" gruppen her.
AALT for weak at folde på disse to flops her. Du skal have et read der siger lige præcis 100% for at kunne gøre det - og det har du ikke.
Langt over mit limit, men wow. Kommer sgu aldrig nogensinde væk her! Ser frem til nogle chefer kommentere tråden.
Altså en ting er at have en "potripper" konto, hvor man kan se modstanderens kort, men hvorfor blære sig med det?
Sagt på en anden måde, medmindre jeg kunne se min modstanders kort og dermed være 100% på jeg var slået, havde jeg ikke foldet i nogle af disse situationer.
Jeg er med på at man skal lytte til sin mavefornemmelse, men i disse 2 spots, selv mod en nit som ham her, kan jeg bare ikke se hvordan man kan folde...
Som det nok fremgår af mit første indlæg kan jeg godt følge Haarbys tankegang - uden at dette dog nogensinde bliver et standard fold. Under de rette omstændigheder (som jeg synes er til stede her) kan der godt foldes profitabelt.
Jeg har to spørgsmål til alle genierne i denne tråd:
1. Synes I dette er gode boards at raise for villain mod en hero der ikke er kendt for store folds - såfremt villain ikke slår heros holding?
2. Hvor tit tror i at en "solid 20/17, sjældent (aldrig) out of line"-villain finder et raise frem på disse boards mod denne hero?
Nu er det ikke nødvendigt med flere indlæg ala : folder du fool ?
Der er 13 som har besvaret op's spørgsmål alle 13 mener det samme,
så er denne sag opklaret. WD PN.
så er denne sag opklaret
level?
Geni nr8 i tråeden forsøger hermed at uddybe selvom jeg mener at jeg allerede har gjort det. Men gør det da gerne i punktopstilling, hvis det bliver tydeligere :)
1) Det er da imo begge fine boards for villain at raise. Både for FE's skyld og for tyndere value/protection med en range der hedder andet end 2par/sets som er det eneste vi pt er bagud til.
Havde boardsne været tørre havde det været en anden sag og kunne bedre forsvares synes jeg, men det er ikke tilfældet her.
Jeg kan på ingen måde forestille mig at dynamikken kan være så tør at villain aldrig raiser med andet end 2par/sets.
2) Ud fra "1)" er det svært for mig at se hvordan det er "out of line" af villain at raise her, også med handsker vi slår eller i hvert fald er foran mod.
Jeg vil dog understrege at jeg ikke mener at det er hjernedødt at folde, jeg mener blot at der er mest der taler for call/3bet med mindre reads på villain er 100% spot on og han spiller komplet statisk - hvilket jeg har svært ved at forestille mig at en udmærket reg gør på nl1k.
Derfor mener jeg at folds i dette spot aldrig bliver profitabelt.
Altså - er jeg way off i mine begrundelser??
Vi kan vel godt prøve at tildele villain en range og så Pokerstove den, men jeg tror vitterligt ikke at vi er bagud mod nok af villains range til at fold er profitabelt. Kan desværre ikke selv tjekke da jeg er på min mac
Som jeg ser det består hans made hand valuerange i høj grad af sets (44 og 22) Kan vi virkelig give ham hhv. KQ og AQ bare nogenlunde ofte? Tror altså at de stort set altid bliver 3bettet pf. Nu har jeg selv spillet en del med ipurity.
Jeg synes at hans checkraise i første hånd virker lidt stærkere end i det andet, men KJ/KT er vel ikke umuligt. Dog er stakkende en (endnu) mere generende faktor i hånd nr.2 Med 100 bb. smider jeg bare stakken ind her for det meste.
Ax med flush draw ville være et godt scenario i begge hænder, og er bestemt muligt.
De her folds kan, som andre er inde på, aldrig være standard. Jeg tror at jeg caller i begge spots for det meste. Dog tror jeg at jeg folder mere i hånd nr.1 til heat på turn (ikke-hjerter er stadig lidt spændende, men det er svært at vide, hvor du står) mens jeg vil være tilbøjelig til at spille non-spade turns i hånd nr.2 - call eller raise afhængigt af read og betsizing.
Vi har position, og han er også klar over risikoen i hånden. Imo tvinger du ham til at vise meget styrke ved at spille på denne måde. Det er heller ikke sikkert, at han skyder igen.
Meh, følg dit read og call flop/fold turn? Det er ret billigt for dig at calle flop i pos og gøre det meget dyrere for ham at bluffe dig af toppen af din range. Det er obv exploitive, og vi skal være på forkant med evt. justereringer og ikke folde top of range 20 gange uden at checke ham :) Med det in mente synes jeg at det kan være ret stærke folds (på turn), med et godt read.
Flop kan vi ikke folde medmindre V er totalt nittet, det skal altså koste ham nærmere stakken hvis han vil bluffe dig af de hænder her.
1. det er obv ikke std folds det her
2. villian spiller 100% straight forward, og "ved" jo ikke vi kan lave disse folds. Gjorde han det var det jo klart sygt exploitable.
3. Jeg syntes det "fede" element i dette er, at vi formår at folde denne type hænder som koster os stacken(såfremt vores read er korrekt rigtig ofte). Dermed kan han ikke vinde penge fra os, men bløder i stedet skillinger i et væk.
4. disse boards er rigtig, rigtig sløje at bluffe for villian og det er heller ikke særligt oplagt for ham at raise draws af årsager jeg ikke vil bevæge mig ind på her.
Summa summarum - jeg kunne da godt tænke mig at høre villians range.
@ Grizzly
Villian rr altså ikke hhv KQ og AQ pf her. Hvilket i øvrigt også ville være svært skidt.
Glæder mig til flere comments
@Haarby
Det behøver da slet ikke at være skidt at 3bette KQ og AQ PF!
Det koster os ikke stakken at calle flop, det koster ca. 1/10 af stakken, og så koster det ham halvdelen af stakken + evt. commitment med draws at bluffe os på turn, derfor kan vi bedre folde.
Punkt 4 er da noget af en påstand at slynge ud uden redegørelse.
I øvrigt som Turbo.
@Turbo
Men en NIT str8-forward spiller raiser vel ikke særlig tit KQ, AQ ish i det her spot?
@Haarby
Nu er jeg jo tidligere og vel stadig kendt for at være ret NIT´ish, så: :-)
Hånd 1:
Kan godt se din tankegang og hvis der er en ting jeg har lært af poker, så er det at ens underbevisthed (mavefornemmelsen) som oftes er en del bedre til at spille poker end ens bevisthed. Problemet er bare at sådan et spot er umuligt at kommenterer på, hvis man ikke selv sidder i spottet.
Umiddelbart er jeg enig i, at sådan en villan vel meget sjældent sidder med rent air her og han raiser heller ikke en made hand du er foran på det flop. Vil derfor mene vi meget meget ofte kan sætte ham på FD eller stærk made hand (KQ, 44 eller nogle få kombi-draws. Han har jo aldrig K4 ish. her).
Med en caller mere før ham, tror jeg dog han udvider sin callingrange noget og ofte caller med en del lavere SC hvorimod han oftere 3b QQ. Derfor er hans andel af FD en hel del større end andelen af stærke made hands, hvorfor jeg ikke mener vi kan folde det flop, med mindre vi:
- ofte har set ham spille hans draws passivt.
- er ret sikker på villan ikke PF caller med 98s og ned
Jeg tror ofte jeg caller flop, med plan om at mose hvilket som helst non heart turn. Vil tro han som oftes skyder videre med stort set hele ovenstående range på turn og uanset så har vi pos. At drysse til yderligere action på en blank turn, syntes jeg kræver en meget solid mavefornemmelse, men ikke umuligt (IWS siger det meget godt).
Samtidig har jeg ikke noget problem med at drysse til yderligere action såfremt en hjerter falder på turn. Følger vi vores read og mavefornemmelse, vil han have dig crushed meget meget ofte hvis en hjerter mere falder.
Altså, jeg forstår slet ikke der kan komme så lange analytiske svar i den her tråd.. Det er jo helt sygt at mucke toppen af rangen på så drawy boards..
@Surfer:
Og alle 13 ville få lamme-tæv hvis de løb ind i OP ved et NLSH bord....
@Walth
Det skyldes måske at OP er en rigtig skrap NLSH spiller, hvorfor der for det meste ligger nogle ret fornuftige tanker bag hans indlæg.
Desuden bliver ét par i et spot hvor vi ikke har vist andet end styrke indtil nu vel aldrig toppen af vores range.
jeg er sku så lost som de fleste andre her, hvordan kan du nogensinde folde et AQ4tt board efter et CR? Det må da være så exploitable som det kan blive. Den anden er lidt mere meh, men altså, jeg stikker nok pengene ind alligevel da det er er fantastisk drawy. Én to par combo, og én set combo. Selv 3 hander er det altså svært at folde der.
@Haarby
Du må selvfølgelig følge din mavefornemmelse, men kigger man objektivt på de to hænder, så virker et flop fold helt væk. Altså hvis nu du havde haft hhv K4o og A7o, så havde jeg været med på et flop fold...
Om jeg jammer flop eller caller flop for at jamme blanke turns afhænger meget af villains spil (reads eller evt. stats i mangel af reads).
Jørn
@Turbo
Hånd 1. 20/17 villian 3better vel næppe KQ når donk er med i hånden... Det vil vel også være ret skidt(afhængig af donks tendenser obv)
Hånd 2. 20/17 villian 3better vel næppe AQ imod utg raiser...
@ IWS og andre
Altså.. Mht villian og hans tendenser til at raise med et draw i de to situationer...
Hånd 1. Når donk er med i hånden er det vel ikke specielt smart at raise et (combi) draw her, da der er rigtig god equity i, at calle og ramme og få penge fra begge modstandere fremfor at folde enten mig eller donk ud. Det er self. rimelig fedt for ham at folde os begge ud, men dette er ret usandsynligt da floppet rammer hero ret godt og donk stort set altid har et par her han ikke kan smide. Derfor er det vel ret meget federe for villian at calle med et (combi)draw end at raise. En anden ting er, om villian er aggressiv nok til at raise med et draw.
Giver i mig ret i denne logik?
Hånd 2. Igen syntes jeg ikke det virker specielt fedt for villian at raise med et træk. Floppet rammer vores range perfekt, og chancen for vi fortsætter eller endda 3better floppet er rimelig stor. Derfor virker det ikke specielt oplagt for villian at bygge en stor pot OOP med et træk der sandsynligvis er et nøgent farvetræk. Det virker bedre for ham at tage et kort af. Igen er det tvivlsomt om villian er aggressiv nok til at raise med et draw i denne situation. Mht. hans range bør vi nok inkludere QQ, da jeg ikke tror han 3better den pf.
Igen - giver min resonering mening?
Som a Sayallin også har været inde på, så er vores riskreward ratio ikke ret fed - givet villian aldrig har air(hvilket jeg tror er en solid antagelse) er vi enten way behind eller svage favoritter, hvorfor det aldrig kan være godt at komme ind på floppet - især ikke imod en villian som ham her.
@ laur
Og alle 13 ville få lamme-tæv hvis de løb ind i OP ved et NLSH bord....
Som du kan læse i mit indlæg, syntes jeg ikke haarby er en retard,
Men jeg er selv en af de 13 og nej det kan han ikke .!
@Suffer
Nej sådan forstod jeg det heller ikke, det var ikke en flamer på nogen måde.... desuden er Haarby også vanvittig til tider, så hvis det var, så havde det såmænd også været ok :-)
Men nu har jeg set og spillet mod Haarby en del og vil absolut fastholde han kan slå alle 13...... der er trods alt nok en grund til han fik point ved afstemningen om DK´s bedste NLSH online spiller i Ace nummeret for et par måneder siden.......
Føj.... Haarby den her kommer til at koste dig, sku sjældent jeg nedværdigere mig til at rose en anden spiller :-)
@Haarby
Jeg kommenterede ikke på om de gør eller ej, men på din konkluderende kommentar om at det ville være dårligt.
Mht. hænderne er det tydeligt hvor du vil hen og det behøver ikke være helt i skoven. Jeg tror ikke nødvendigvis at dit AA fold er dårligt, så længe du holder det for dig selv og kun gør det pga. gutf.
AK synes jeg er weakt og jeg mener sagtens at en fyr som ham her kan bluffe engang imellem HU til det her flop og samtidig "sjældent være out of line". Vi er trods alt kun på floppet i en singleraised pot HU.
Men ellers taler IWS guld i denne tråd, omend det er ret så elementært.
Og ja, dit punkt nr. 4 er ret søgt imo og farligt at have som en indgroet antagelse i dit spil.
Når jeg tænker mere over hænderne, synes jeg egentligt godt jeg kan forstå Haarby´s tankegang bag hans fold i hånd 1, omend jeg stadig er uenig, og nok aldrig kan folde før turn. Falder en hjerter mere er det et easy fold, falder der en ♣2 eller noget lignende bliver det mavefornemmelsen der bestemmer.
Tilgengæld kan jeg ikke forstå tankegangen bag det fold i hånd 2.
Når vores nit villan flatter pre, hvilken range kan vi så sætte ham på, som vil raise dette flop?22, TJs, KJs, KTs, Axs, samt AT-AQ ville være min umiddelbare vurdering.
Jeg går udfra villan 3better QQ, selvom det selvfølgelig er muligt han flatter for at balancere sin range, dog finder jeg ikke dette specielt plausibelt.
Med ovenstående range har vi en equity på:
Board: Ad Qs 2s
Dead:
equity win tie
Hand 0: 59.468% 57.18% 02.29% { AhKh }
Hand 1: 40.532% 38.25% 02.29% { 22, A2s+, KsJs, KsTs, JsTs, AQo-ATo }
Så medmindre min range for villan er helt skæv, mener jeg ikke, at andet end et shove kan komme på tale her.
Men i skal selvfølgelig tage min post for hvad den er, jvf. Laur´s udtalelse, om at vi var 13 der alle ville få lammetæv af Haarby (for god ordens skyld, har jeg respekt for Haarby´s spil). Så i bund og grund burde jeg måske slet ikke poste dette.
@ Laur
LOL var også bare lidt morgen sur :-)
all cool here mr Bankman
@Suffer
Var nu også mest ment på de folk der mente han burde rykke ned i limit osv. :-) Er godt klar over du er en habil spiller.
@Haarby
En ting er vel hvad du ville gøre med KQ preflop og et kombidraw, noget andet er hvad en 20/17 spiller gør. Jeg synes man ser mange TAGs på autopilot der laver "forfærdelige" plays, betsizing mv.
Har du nogen ide om han er "tænkende" eller multitabler 47 borde? Det med at han aldrig er out of line kunne tyde på at han er på autopilot (og dermed at kombidraws en stor del af hans range, da han sikkert auto-3better KQ i hånd 1 og AQ i hånd 2)
Jørn
@Haarby
Vil du ikke hellere 3bette KQ når donken er med i hånden? Og I er 3-way (lagde iøvrigt ikke mærke til det i første omgang) det har sgu at betyde noget for hånden.
Med de aktuelle stakke (vi går ud fra at donk caller all in) bør vi få klar besked på turn. Call 10/10, han kan sagtens have Kx og raise, dels for at få info, dels for at komme AI med donken. Desuden er det jo noget mindre kinky at semibluffe på turn, når vi stadig skal slå en mand, der er AI.
Læser HH lidt mere omhyggeligt næste gang :)
Jeg kan ikke spille NLHE og har ikke læst hele tråden, men har ikke set dette påpeget: Er hans stats adjusted for 3handed, er de 6handed eller en blanding? Det mener jeg er rimelig vigtigt.
Med mit begrænsede kendskab til NLHE vil jeg dog stadig mene, at begge folds er meget stramme medmindre du har et spot-on read (af den slags jeg aldrig har haft på nogen modstander, da det kræver 10.000vis af hænder med hinanden).
@IWS
Hvad gør du i hand 1 hvis der kommer en blank på turn og skurken checker, skyder du eller checker bag?
Fordi det er kedeligt og jeg kunne ikke finde det på mit skrivebord... Men tror stove falder ud til fold i hånd 1 og call/raise i nummer 2.
Har ikke lige læst mellemliggende posts - men det her virker absurd? Hvorfor poster du overhovedet det her, er det en BRAG tråd - som du så kan vise at villain var stærkere? Åbenlyst nogle spots du ikke BURDE slippe væk fra...
Level?
Gah, mistede lige den stove jeg lavede, men her er den range jeg ser og %'er:
Hero: AA
Villain: 44, KQo, KQs, AT/AJ/JT/T9/A9/A8/54/A4♥
Hero har 30%
Villain har 70%
Jeg er ikke sikker på villains callingrange PF med Ax♥ eller hans CR frekvens. Så jeg tog bare en stram PF call range og så en CR % på 100.
@ Pokerstove
Nu er jeg ingen mester i pokerstove, meeen det er vel rimelig centralt hvad man inkludere i villians range... Og det er jo i bund og grund er debatten opstår...
gid du var så stram live :D
Se min post kl.11.30, der har jeg lavet en pokerstove for hånd 2, med den range jeg mener er realistisk for villan.
Der er intet revolutonerende ved de folds, specielt ikke når OP tegner et billede af villain som værende en spiller "der aldrig er out of line". Jeg bet/folder de hænder vs nits dagligt og tænker ikke over det.
Dog har jeg endnu aldrig mødt en 20/17 spiller der IKKE var out of line. Eller tja, hvordan definerer i "out of line". Er man out of line, hvis man meger i hånd 1 eller protect/value raiser KJ eller AQ i hånd 2?
Jeg sidder og picker nits off dagen lang i de der spots.
Derudover bliver det altså hurtigt en uinteressant diskussion, hvis man pludselig definerer et meget stærkt read hos modstanderen, og herefter laver en meget voldsom adjustment for denne. Dels vil nogle nok betvivle rigtigheden af præmisserne (som Hilbert), dels vil nogle påpege den logiske absurditet i selve opstillingen (exploitability-vognen), og endelig kan der være nogen, der søger en mere detaljeret og ensrettet beskrivelse af præmisserne (som mig).
/AB
@Hilberado
En 20/17 spiller er vel sjældent out-of-line og har selvfølgelig equity i de to spots. Spørgsmålet er vel "bare" hvordan han spiller hans draws versus made hands. Jeg vil tro at han spiller dem på samme måde, men det kræver lidt mere indsigt i villans spil (evt. flop-aggression og W$SD stats).
Det er muligt at jeg er en calling station, men jeg kan ikke se mig folde i hverken hånd 1 eller hånd 2.
I hånd 1 er vi i sækken til een hånd (44) og 30-70 underdog til KQ og resten af hans range er vi foran. Vi er selvfølgelig også i sækken til QQ eller KK, men dem har han cirka aldrig i det spot.
I hånd 2 er vi i sækken til lidt flere hænder (22 og AQ), men foran resten.
@AB
"Jeg sidder og picker nits off dagen lang i de der spots."
Kan du uddybe?
Jørn
