Så kom dagen endelig..

Hvor "Lov om røgfri miljøer" blev vedtaget :).
En historisk dag må man sige..


Lovforslaget vedtaget med 96 stemmer (V, S, DF, KF, SF og EL) mod 2 (Irene Simonsen (V), Henriette Kjær (KF)); 13 (Karen J. Klint (S) og Svend Auken (S), RV, Kristen Touborg (SF) og Holger K. Nielsen (SF)) stemte hverken for eller imod. :)

Hele loven kan læses her:
ft.dk/Samling/20061/lovforslag/L191/efter_2behandling.htm

Lækkert! Dog kunne loven godt strammes mere! Håber det sker i fremtiden.

@ EP

Det tror jeg, du kan være ret så sikker på, den gør.

@ Holch

Formynder Danmark? Det er da ved at være længe siden, bl.a. USA og Irland indførte lignende love.

Mht. personlige frihed, skal vi så ikke bare lovliggøre al narko? Folk ved jo godt narko er farligt, men de er vel voksne og ansvarlige nok til selv at kunne træffe et valg. En stor del af disse rusmidler har endvidere ikke den uheldige bivirkning at udsætte andre for passiv rygning, da det f.eks. kan sprøjtes direkte ind i en blodåre. ;-)

Sygt indgreb i den personlige frihed. Men det er vel standarden for "formynder Danmark", hvor vi åbenbart ikke er store nok til at tage vare på os selv og skride fra de barer og restaurenter der tillader rygning.

Hvis det er jeg åbner en bar så er det fandeme mit private rum for det er mig der ejer det... Men nå nej! Privat ejendomsret er jo også ligegyldigt.. CHRIST!!!

Og nej jeg ryger ikke. Rygere er pinlige underlegne mennesker der ikke formår at kontrollere dem selv.

Enig med HolchKnudsen, sygt at vi skal "abe" efter andre lande. Hvis de ikke var sket i f.eks. USA, så tror jeg slet ikke dette "problem" ville dukke op. Og nej, jeg er heller ikke ryger.

@mobilsvin

Har du set det afsnit af Penn & Teller: Bullshit, hvor dødstatistikker sammenlignes for cannabis, rygning og alkohol?

- Helt det korrekte valg af den danske regering. Nu når vi er igang så lad os også fjerne alkohol fra barene, nogen folk kan ikke styre sig og de kan blive ubehagelige at være i nærheden af!! Så kunne de allesammen konvertere til smoothie caféer!!! Fuck jeg glæder mig!

Jeg er ikke-ryger, men synes det er forfærdeligt at se hvordan rygere bliver behandlet efterhånden.

Fx. i nogle lufthavne skal de proppes ind i et glasrum, hvis de gerne vil ryge. Mens ikke-rygerne står i de store haller og har masser af plads osv.

@ mobilsvin

Ja. I min verden burde al narko være lovligt. Vi er voksne mennesker og hvis jeg vil sniffe coke eller fyre en fed hjemme hos mig selv, så vedkommer det ikke dig. Hvis jeg derimod kører bil under påvirkelse af stoffer og kører din datter ned, så er det selvf en anden sag. Men på samme måde som alkohol er tilladt burde narko også være det. Så kan man beskatte skidtet til at finansiere den offentlige behandling af folk med misbrugs problemer.

Formynderi er socialisters måde er sige til den lille mand: "Du er ikke i stand til at tage vare på dig selv, nu skal jeg nok leve dit liv for dig"

FY FOR SATAN!

§ 22. Det kan besluttes, at rygning er tilladt indendørs på små værtshuse og udskænkningssteder,

1) der har alkoholbevilling,

2) hvor der ikke serveres egentlig mad,

3) hvor serveringsarealet er under 40 m2, og

4) hvor der er borde og stole på serveringsarealet.

serveringsarealet ? er det hele værtshuset, de steder kunderne har adgang til eller kun bestemte dele af det ?

og gør det diskoteker røgfri ?

@ skodko

Næh.. Den har jeg ikke lige set. Hvad er så farligst?

@ Holch

OK, fint nok. Du viger ikke fra dine liberale principper, respekt for det! :-)

@mobilsvin

400.000 dør af rygning hvert år, 100.000 af alkohol og 0 af cannabis. Cannabis er simpelthen ikke kraftigt nok til at kunne skade kroppen på samme måde som alkohol og cigaretter.

Det her er selvfølgelig helbredsmæssigt. Der skal nok være nogle tumper der gør noget dumt mens de er skæve men det er der sgu også med alkohol.

@ mobil

:) Nogen skal jo gøre det. Det er jo ikke ligefrem fordi venstres politik i disse år ville gøre Adam Smith stolt...
Jeg ser, ikke overraskende, at venstre har stemt for dette indgreb i den personlige frihed. Jeg fatter ikke at jeg nogensinde stemte på "Danmarks liberale parti" :(. Fuck Anders Fjog er til grin!!

skodko - må vi se nogle kilder ? :)

@ skodko

OK. Ja rygning er sgu noget af en dræber.

Mht. smootiebarerne, er det nu så god en idé endda? Er der ikke frygtelig meget sukker i? Det kan både føre til fedme og huller i tænderne! Minder mig lidt om, at Sundhedsstyrelsen meddelte, at man ikke bør drikke en halv liter sodavand om ugen. Det smiler jeg ofte lidt af, når jeg med god samvittighed kan drikke 21 genstande på samme uge. :-)

@ Holch

Næh.. Der er vel ikke rigtig længere nogen partier tilbage, der dyrker den rendyrkede liberalisme.

Well, man kunne vel tage det de engelske forskere der blandt andet arbejder for staten derovre's nye liste over de farligste rusmidler. Her mener jeg alkohol ligger på en fjerdeplads og cannabis er uden for top10.

Har ikke nogen direkte kilder der understøtter påstanden fra Penn & teller's show, de havde diverse universitetsproffesorer til at udtale sig men det er selvfølgelig ikke et endegyldigt bevis. Ved ikke hvor tallene kom fra. Dog har jeg heller aldrig hørt et ordentligt argument for hvorfor cannabis er forbudt når alkohol ikke er men grunden skal jo nok findes i de massive afgifter som staten kan inkassere og den kæmpe mængde bryggerier og lign. der allerede eksisterer.

Det skal lige siges at jeg ikke ryger cannabis el. lign men jeg drikker.

@mobilsvin

Ye det sætter sgu helt nye standarder for blandingsforhold med hensyn til drinks. Ikke mere end 2,4 cl sodavand per genstand...

Det er da den værste omgang bullocks der nogensinde er vedtaget.. og at sammenligne det med narko er da helt hen i hampen.. Der er sgu stor forskel på noget ulovligt som narko og så en ting som rygning som ikke bliver ulovligt... nej det bliver såmænd bare ulovligt under visse onstændigheder...

Dette er en diskriminerende lov som tager en stor del af danskerne og udelukker dem fra at leve deres liv efter deres egen overbevisning... Lad dog for helvede folk selv bestemme..

Og lur mig om ikke der findes en stribe bar eller cafe ejere rundt om i danmark som er anti rygere så kan de sgu da lave deres egne regler mht rygning... men det tør de vel ikke af frygt for at butikken lukker...

Nej se så er det jo meget bedre at straffe ale over en kam... det er nemlig meget bedre...

At blande sig i så mange menneskers liv svarer jo til at ingen af vores invandrere på nogen måde må udvise deres religion offentligt... I den situation rammer du vel omtrent en lige så stor gruppe mennesker...

Det er diskrimination i ordets egentlige forstand og er vel egentlig ikke videre demokratisk...

SVINERI det er hvad det er...

Og ja jeg er ryger

Det er meget enkelt. Hvis rygning kun generede rygeren selv og dræbte ham selv - så fair nok. For min skyld måtte rygning så godt tillades.

Men så længe der er sådan, at rygning er pissefarligt for ANDRE end selve rygeren, og at masser af mennesker dagligt - heriblandt mig selv - generes voldsomt af røg, så skal det forbydes.

Glæder mig til, at det også forbydes udendørs.

www.cancer.dk/Tobak/tobak.htm

så skal biler sku os forbydes til privat kørsel.

og af alle dem der dør af passiv rygning er langt den overvejende del selv rygere ! det er jo en sindsyg måde at opgøre tal på

@holchkn...: Nej, det er et indgreb i den personlige frihed, at man som ikkeryger har kunnet været tvunget til at inhalere rygeres røg. Der findes ganske simpelt ikke et godt argument set fra et sundhedsperspektiv til at ryge, hvor der er andre mennesker.
Jeg er selv eksryger (da jeg stoppede, toppede jeg på år ca. 60 om dagen) og jeg elsker passiv rygning. Men jeg er hylder de politikere, der nu har truffet afgørelsen. I England, hvor jeg bor for tiden, er der en måned til, de bliver forbudt at ryge på offentlige indendørsarealer. Og der bliver bal i gaden...

@EP

Pissefarligt er måske lige at overdrive det.

Og ja, Kræftens bekæmpelse advarer mod det. Nazisterne skrev også deres egen historiebøger der hyldede dem selv. Find nogle objektive kilder.

Hvad med at lave ikke-ryger rum i stedet?

@Live

Hele vores samfund er bygget op omkring en god, solid infratruktur, hvor folk nemt kan komme fra a til b. Rygning er ikke en livsnødvendighed.

Men ingen tvivl om, at vi skal arbejde hen i mod mere miljøvenlig trafik.

OHH NOOO

Here we go again

God debatlyst... det bliver helt sikkert ikke sobert ;-)

Elskerpiger, personligt ville jeg være fortaler for et totalt forbud af tobak. evt at sætte en grænse fra 18 år, og dvs alle født senere end 1990 aldrig nogensinde får lov til at købe noget med nikotin i, som udelukkende skal sælges ved en apoteker eller lignende. og så en total afskaffelse om x antal år.

selv prøver jeg jævnligt at stoppe, men jeg har sku ikke råd til det, jeg tilter efter den første halvanden time, ligemeget hvor meget skrub jeg har. dvs jeg skal tage en måned fri for at stoppe med at ryge.

motivationen er så absolut heller ikke tilstede, har en ganske god kondi påtrods af jeg ryger, men et forbud af tobak vil selv kunne få mig til at indse det er for besværligt at blive ved.

ligeledes skal der sku skrues nogle skatter op for fede madvare osv, istedet for disse latterlige halve løsninger, nu når rygerne skal jagtes skal de fede sku også : O )

Støjforurening fra fulde mennesker er 100 gange værre end passiv rygning.

Det var dog et mærkeligt syn diverse rygere og støtter af disse har i den her debat. Hvordan kan man nogensinde argumentere for at det skal være lovligt BEVIDST at skade andres helbred?? Som ikke-ryger synes jeg lovforslaget er utrolig godt, da jeg nu vil kunne opholde mig hvor det passer mig, uden at jeg skal have problemer med at trække vejret, og få generet min hverdag. Det er nu engang ikke rygerne der styrer denne verden, for se det ville heller ikke være demokratisk, da der (så vidt jeg ved, er jeg ret sikker på) er langt flere ikke-rygere i DK end rygere.

@skodko
Hvorvidt passivrygning er farligt er vidst rimelig indiskutabelt, du kan vidst ikke finde nogen læger, der påstår det modsatte, medmindre de modtager en kæmpe check under bordet af f.eks. House of Prince!

Der er skam undersøgelser der påstår det modsatte.

Du kan læse lidt om det her (ikke links til undersøgelserne): www.forces.org/forum/files/derrick.htm

Generelt står der er en del på forces.org

Så kommer vi sku til at spare en masse penge på alle de sygesomme rygning er skyld i.. (jaja men vi betaler meget ti lstaten via vore røg) Ja det fint, men nok ikke nær så meget som det koster at rydde op, helbrede, forebygge ect ect. i længden er det et godt valg, og om 50-80 år er det jo bare et nydelse for den største del af befolkningen, at der er så få der ryger :D

Knole, ja det er næppe sundt, men de tal der findes er jo direkte latterlige og har intet hold i virkeligheden, hvordan kan det være at langt den største del af dem der dør af passiv rygning selv er rygere ? ingen skal være tvunget til at opholde sig i et rum hvor der ryges ! og sådan er det jo heller ikke i dag.

det lokale værtshuset påstår hun vil lave det sådan man køber medlemsskab for et symbolsk bløb, og dermed er det en privat klub, og rygereglerne gælder ikke, aner ikke om det er muligt, men hvis det er så er der nok en del der vil gøre brug af det.

Andelen af rygere i Danmark er ca 27% og hvad giver en række folk, til trods for de er folkevalgte, ret til skære disse over en kam og forvise dem fra det offentlige rum???

Hvad med at tage alle ikke rygerne og så give dem deres egen lille boble de kan leve deres liv i da de jo nødigt skulle udsættes for nogle former for skadelige bakterier... Pas nu på..

Og dette skal ikke forståes som om jeg prøver at negligere de problemer der er forbundet med passiv rygning.. Jeg siger bare at istedet for jeg på det nærmeste skal kriminaliseres kunne disse utilfredse ikke-rygere jo bare vælge at gå andetsteds hen hvis røgen bliver for meget..

Vi skal da forhåbentlig bevare retten til at folk frit kan vælge hvordan de skal leve deres liv og dette gælder også for de folk der ejer alle de respektive barer og cafeer rundt om i det ganske land... Er det ligegyldigt at de står uden arbejde om et år??
Uden yderligere sammenligning kan jeg pointere at da forbudet i Irland var omkring et år gammel var 75 % af barerne i Dublin enten lukket eller gået i betalingsstandsning... Er dette den vej vi vil gå?
(Er ikke 10000% sikker på tallene men ihvertfald i den omegn jeg hørte i fjernsynet)

Lad nu folk vælge fra og til som altid...

Skal vi ikke også fjerne fartgrænserne i den personlige friheds navn, eller alle love for den sags skyld? Folk ved jo nok, hvad der er rigtigt og forkert, så det skal nok gå hen ad vejen. Det er sgu så formynderisk at der er love om dit og dat. ;-)

I dag er der nok ikke mange, der synes, det vil være en god idé at ophæve alle fartgrænser. Om 50 år er rygning noget, man kan læse om i historiebøgerne. Rygerne skal bare vænne sig til, at dette er begyndelsen til enden på deres last.

@Live
Kan godt være at det kan lade sig gøre at bruge den model du nævner, og synes jeg da som så er godt nok, problemet idag er bare at alle tillader rygning(stort set) hvilket godt kan gøre hverdagen besværlig for folk der dårligt tåler røg. Som situationen er inden loven træder i kraft tør værtshusene ikke at forbyde det, da de ved de vil miste kunder på det..

Q: "hvordan kan det være at langt den største del af dem der dør af passiv rygning selv er rygere ?"
A: Vel fordi rygere nu engang opholder sig i rum med rygere oftere end ikke-rygere gør ;).

@Arnolddk
Hvordan vil du lige forsvare at det er flertallet, der skal vige for det mindretal der er rygere? Giver jo ikke mening..
Det må være vigtigere for staten, så vidt muligt at beskytte folk mod passiv rygning, end det er hvorvidt nogle enkelte små værtshuse må lukke ned. Nogen gange skal tingene bare ses i en større sammenhæng..

@Mobilsvin
Det ville da helt klart være det mest optimale, hvis det ikke var nødvendigt at sætte alle disse grænser for befolkningen. Men det er nu engang et nødvendigt onde, når folk ikke kan håndtere tingene selv. Havde folk samvittighed nok til at tage hensyn til andre billister og omstændighederne, ville færdselslovene jo heller ikke være nødvendige...

@mobilsvin

1. Farerne ved at fjerne fartgrænserne er umådelig meget større end passiv rygning.

2. Det er lettere at undgå at blive udsat for passiv rygning end det er at undgå en bil der kommer med 220 km/t hen mod en kø.

Basale love skal der selvfølgelig til, spørgsmålet er hvor meget micro management der skal gå i lortet.

"Hvad med at lave ikke-ryger rum i stedet?"

Nu er det jo ikke noget som ikke-rygerne foretager sig, der generer rygerne - kan du se forskellen? Desuden er der flere ikke-rygere end der er rygere.

"så skal biler sku os forbydes til privat kørsel."

Nu er det rygning der diskuteres i tråden, og ikke privat eller generel kørsel. Det sagt, så kan jeg se et formål med div. transportmidler - Jeg kan derimod ikke se noget formål med cigaretter.

"ligeledes skal der sku skrues nogle skatter op for fede madvare osv"

Hvordan vil du så definere en fed madvare? Kroppen har jo brug for, og har godt af den gode fedt (i et vist omfang), men cigaretter er på intet plan sundt.

"Andelen af rygere i Danmark er ca 27% og hvad giver en række folk, til trods for de er folkevalgte, ret til skære disse over en kam og forvise dem fra det offentlige rum???"

Faktummet at de skader andres helbred, og samtidigt generer dem på et plan du sikkert ikke forstår.

"Jeg siger bare at istedet for jeg på det nærmeste skal kriminaliseres kunne disse utilfredse ikke-rygere jo bare vælge at gå andetsteds hen hvis røgen bliver for meget."

Jeg har et asmatisk problem med røg, og derudover generer det mig på det groveste - det hjælper endvidere ikke på sagen at det skader mig. Mener du seriøst at jeg skal droppe bl.a. Fodboldkampe og Div. Koncerter? Der kan jeg ikke bare "gå et andet sted hen".

"Uden yderligere sammenligning kan jeg pointere at da forbudet i Irland var omkring et år gammel var 75 % af barerne i Dublin enten lukket eller gået i betalingsstandsning... Er dette den vej vi vil gå?"

Weird, jeg har hørt at forretningen gik bedre end nogensinde, efter rygeforbudet var blevet indført - kunne du evt. grave nogle tal op?

Mickey

Min pointe er ganske kort at det er forkasteligt at pålægge folk der stiller deres lokaler, arbejdskraft og økonomi i et projekt som f.eks. en bar nu skal skydes helt til jorden...

Ganske kort så mener jeg at disse folk frit kan vælge om de vil tillade rygning eller ej... Så kan såvel rygere som ikke-rygere frit vælge ud fra de udvalg der nu engang er... Det er vel et eller andet sted kun rimeligt for såvel ejeren af en given bar som for såvel ryger som ikke-ryger...

Kan ikke forstå at ikke-rygere ikke bare kan fravælge det vi andre fremover bliver tvunget til...vhvor svært kan det være? Jeg kan godt se de helbredsmæssige konsekvenser af det men rygerne vælger selv at ryge og ikke-rygerne kan frit vælge om de vil vise sig på steder må ryges..

Fair at regeringen træffer disse beslutninger på offentlige steder så ikke-rygere kan gå frit uden gener men ikke om jeg kan overbevises om retfærdigheden i denne lov...

Det ved jeg så også godt det ikke er nemt at skabe en debat ud fra :)

@ mickey
Nu er jeg nysgerrig forsøger lige at finde nogle tal :)

@Arnolddk

Synes nu ikke min sammenligning er så langt ude i hampen.

Dengang narko blev ulovligt, har politikerne sikkert tænkt noget i retningen af: "Narko er pissefarligt og vanedannende, vi må hellere gøre det ulovligt." Nutidens politikere har nok tænkt akkurat det samme om tobak. De er bare lidt hæmmet af, at det har været lovligt så lang tid, så der er mange der bruger tobak og er mere eller mindre afhængige af skidtet. Så de har valgt en nedtrapningsordning, med dette indgreb som det første.

@mobilsvin

Nu bliver jeg jo nok mega upopulær MEN:
Hvis regeringen skal til at skære ind over for alt der er farligt eller vanedannede så kan jeg som et spørgsmål til dig spørge hvad der skiller spil, herunder poker, så meget fra det andet....

Tallet af det man kalder "daglige rygere" har ikke været mindre siden 70'erne mens sygdommen ludomani aldrig har haft bedre kår og det med staten i spidsen som udbyder gennem pengemaskinen vi kender som Danske Spil... Der er en voldsomt stigende tendens til at disse folk begår kriminalitet på lige fod med narkomaner for ikke at tale om de der går så vidt som selvmordsforsøg etc.

Hvad er den store forskel i dette set fra statens side??

Blot en tanke herfra...

Tjaaa, som ryger må jeg klart sige at jeg synes det er kanon godt der gøres noget mod rygning. Selvfølgelig bør andre mennesker ikke skulle udsættes for mine laster.

Prøver at stoppe med skidtet, men var lige ved at komme på andre tanker da jeg læste denne: "Jeg har et asmatisk problem med røg, og derudover generer det mig på det groveste - det hjælper endvidere ikke på sagen at det skader mig. Mener du seriøst at jeg skal droppe bl.a. Fodboldkampe og Div. Koncerter? Der kan jeg ikke bare "gå et andet sted hen"."

Så fik jeg lidt lyst til at flytte til århus og pulse løs på alle offentlige steder.... :-)



Sorry Mickey ku ikke lade være.

Arnolddk, hvorfor bringer du et andet emne på banen? Hvis vi nu gjorde ryger diskussionen færdig, så kunne vi tage fat på ludomani problemet en anden gang.

De 2 emner har jo intet med hinanden at gøre.

Mickey

Hvad sker der for sammenligningen med hastigheds begrænsninger?

Hvis jeg kører for hurtigt på en motorvej sætter jeg andre folks liv på spil i et OFFENTLIGT rum.

Hvis jeg åbner MIN bar og siger det er ok at ryge, så sætter jeg livet på spil for de mennesker der kommer ind i MIT rum.

Det er jo det der er sygt! Min bar er ikke et offentligt rum. Det er ikke EPs rum eller mobilsvins rum eller Anders Fjogs rum. Det er MIT fordi jeg ejer det. Der er ikke nogen der bliver tvunget til at lide under passiv rygning fordi det står dem frit for at skride fra bageriet hvis de ikke kan lide lugten. Jeg kan ikke se hvordan det er svært at forstå for enhver med en IQ > 2.

Vi har privat ejendomsret i DK. Dette er et indgreb i den personlige frihed og det er vanvittig kommunistisk og usmageligt. De mennesker der støtter den slags skulle skride til NordKorea. Der har de ikke privat ejendomsret og efter sigende har de det ret godt!

@ Arnolddk

Jeg skader ikke andres helbred med mit pokerspil, jeg tager lidt penge fra nogen af dem jeg spiller mod, men det er nu heller ikke ret meget. ;-) Poker er endvidere god hjernegymnastik, rygning er vist kun god til at stille rygeres behov for nicotin.

@Holck Knudsen.

Ikke 100% uenig i dine synspunkter. Det skægge i din sammenligning er jo at kører jeg på privat vej, må jeg køre så stærkt jeg vil.

Folkesundheden er i dette tilfælde vejet og fundet tungest.

@mickey

Min sammenligning med ludomanien kommer såmænd bare ganske kort som et svar på de sammenligninger der kommer med hastighedsgrænserne...

Men syntes iøvrigt sagtens denne sammenligning kan bruges da det jo tydeligt viser en eller anden grad af dobbeltmoral fra politikernes side...

Fandt en artikel om konsekvenserne af rygeforbudet på restaurationsbranchen:

www.drcnet.dk/CS/drc/drcweb.nsf/csDRCdrcweb.nsf/E5161C987EBA040DC125727C0030F82F?OpenDocument&K=E5161C987EBA040DC125727C0030F82F

Ryger ikke selv, så derfor synes jeg det er glædeligt at mit tøj ikke kommer til at stinke af selvdød gnu efter en bytur.

@mickey

i linket som magnowski har smidt er der nogle gode facts... har kun skimtet det hidtil men støtte hurtigt på denne her:

Men de virkelige tal, der blandt andet har været gengivet i Berlingske Tidende med reference til Center for Economic & Business Research, viser imidlertid, at branchen i de første syv måneder med rygeforbud mistede en omsætning på hen ved 800 mill. kr., der ifølge forskningsenheden svarer til 32.000 arbejdspladser. Salget af Guinness faldt med 6 %. Og som Berlingske Tidende tørt bemærker: ”Det irske befolkningstal er 4/5 af det danske, men vi er begge rige nationer, så vi har vel råd til det ”.


Dog vil jeg sige at dette ikke just var min egentlige pointe med det men mere det menneskelige aspekt i disse omkostninger... tænker her på de berørte ejere af respektive barer, mindre grossister der taber rullen på dette osv.

@ Holch

Så misforstod jeg dig en anelse fra starten; jeg troede du snakkede om, at folk skal have lov til at bestemme, om de vil ryge eller ej (hvilket jeg tipper på, du mener, de skal ha' lov til). Men det du især snakkede om, var retten til selv at bestemme, hvad man gør på sin private ejendom. Der kan jeg godt se, du har en pointe.

Ved ikke, om det redder min IQ op over 2. :-/

PS. Kan man spille onlinepoker i Nordkorea? Vil nødigt droppe min hobby, hvis jeg sku flytte derover. ;-)

Hvad jeg har oplevet er at hvis ikke alle disse regler om HVOR man må ryge eksisterede (det kan så diskuteres om de er gået for vidt), ja så ryger folk overalt og tager generelt ikke hensyn til ikke rygere.

@ mobilsvin

:)

Jeg tror ikke online poker er tilladt i Nordkorea. Jeg udtrykte mig nok ikke klart nok. Jeg synes det er helt ok at forbyde rygning i rum der rent faktik er offentlige. Dvs offentligt ejede rum.

Jeg hidser mig mest op pga det er en krænkelse af min private ejendomsret når barer, diskoteker og restaurenter defineres som offentlige rum. Men jeg må jo nok snart acceptere at vi lever i et socialistisk land hvor privat ejendomsret ikke er helligt.

Det var dog en usædvanlig skinger debat :-)

Som ofte er jeg enig med c_hope, men han er meget upræcis på ét punkt:

"Det skægge i din sammenligning er jo at kører jeg på privat vej, må jeg køre så stærkt jeg vil."

Færdselsloven gælder skam også på privat vej! Kun private områder, hvor enhver almindelig, udefrakommende trafik aldrig kommer, er undtaget. F.eks. en mark, en baghave, osv.

Og det er hele pointen (@HolchKnudsen!).
Selvom man har privat ejendomsret, er der nødt til at være nogle ordensregler for områder, hvor udefrakommende naturligt befinder sig.

Postbudet skal ikke køres ned med 150km/t af landmandens 9-årige søn, selvom det er på privat vej.
Og ligeledes skal man kunne gå ind i en butik/restauration med offentlig adgang og kunne forvente almindelig, personlig beskyttelse i form af ordensregler.

Hvor grænsen går mht rygning, er jo lige det. Personlig er jeg glad for at slippe for røgen og synes egentlig også, at det er rimeligt nok.

Hov, havde også en kommentar vedr. personlig frihed.

Den personlige frihed stopper der, hvor andres begynder.

@holch: Når du åbner for offentligheden - diskotek, bar eller andet - så opgiver du jo i forvejen store dele af din private ejendomsretten. På et diskotek, må man fx ikke sortere pokerspillere fra i døren - det ville du kunne hvis du holdt en fest i lejligheden. Du må ikke servere alkohol til børn under 18. Ja, du må sgu slet ikke servere uden bevilling. Det må du også i lejligheden.

@ henry .... færdselsloven gælder på vej hvor der er offentlig færdsel - hvilket er et ikke nærmere defineret begreb.

Derudover ... al respekt til ikke rygere ... de skal ikke udsættes for passiv rygning, men det her er kammet over. Da debatten var oppe for et halvt år siden var tesen at alle engelske og irske pubber gik bedre end før pga. det røgfri miljø... der burde man havde været i forkøbet og lavet sin egen røgfre biks .... det er jo det folk vil have.

/ironi kan ikke udelukkes.

@toesinger
Selvfølgelig er det defineret hvor Færdselsloven gælder.
Færdselsloven er eftersigende en af de tydeligst definerede love vi har.
"§ 1. Loven gælder, hvor andet ikke er bestemt, for færdsel på vej, som benyttes til almindelig færdsel af en eller flere færdselsarter"

Så den kan meget nemt gælde på privat vej.

De penge der bliver mistet af resturationsbranchen kommer jo andre til gode..

Det er vel ikke ligefrem at pengene der mistes der bliver brændt?
Eller er mine moneymanagement skills helt fucked?

Weee røgfrit Danmark
</biased>

@Arnolddk
"Uden yderligere sammenligning kan jeg pointere at da forbudet i Irland var omkring et år gammel var 75 % af barerne i Dublin enten lukket eller gået i betalingsstandsning... Er dette den vej vi vil gå?
(Er ikke 10000% sikker på tallene men ihvertfald i den omegn jeg hørte i fjernsynet)"

Say WHAT ??? Og jeg skal til Dublin om 3 uger - Åh nej, jeg kommer til at trave gennem de øde gader og lede efter en pint. Må hellere sørge for en rygsæk med lidt humle så jeg kan klare mig gennem dagen.

Nej, de tal er du nok ikke 10.000% sikker på - og så skulle du måske ikke bruge dem i en argumentation. Sikke da en gang håbløs Bullshit!

Der har været mange tal og undersøgelser, men VFI (Pub owners association som repræsenterer 9000 pubs) har selv opgjort at 500 pubs (altså under EN procent - ikke 75%) lukkede efter rygeban'et - her skal du huske at en pub som har kørt på pumperne og nu må lukke uundgåeligt vil skyde skylden på rygeforbudet.
Efter et umiddelbart dyk i omsætningen har selv VFI (pubberne selv) oplyst at flere pubs nu begynder at berette om samme eller ØGET omsætning. En stor del af de pubber som har måttet lukke ligger i øvrigt i "grænseområder" op mod områder hvor rygning ER tilladt og folk derfor vælger en anden pub.

Det er selvfølgelig vigtigt af konkurrencehensyn at man bruger den Irske model og laver et klart og bredt forbud.

@HolckKnudsen
Dine argumenter om privat ejendomsret osv.. holder ikke. Du kan sagtens lave en lukket klub - som dermed er Privat - og tillade rygning. Hvis du vil åbne et værtshus med offentlig adgang, så er det ikke længere privat på samme måde selvfølgelig. Du må jo heller ikke afvise folk i døren på grund af hudfarve/race/religion osv.. - er du også utilfreds med den regel ?


Jeg GLÆDER mig helt vildt til vi får "Irske" tilstande - jeg har været i Dublin både før og efter forbudet, og det er simpelthen bare blevet så dejligt nu hvor røgen er væk .... og de synger STADIG :)

Jeg syntes i øvrigt ikke det er at hetze rygere at sige at man ikke bryder sig om røg i fjæset. Det kan mange rygere godt forstå og tager fint hensyn til det - men der er en hård kerne som bare ikke kan nås og som elsker den "omvendte" argumentation om at jeg jo bare kan skride. Det er den hårde kerne der råber højest - og dem der har ødelagt det for de virkeligt hensynsfulde rygere.

Alt det pis om "indgreb i min personlige frihed " bla bla bla .. giver jeg ikke en skid for - jeg ser primært det her som en pragtfuld lettelse for alle andre - ikke som noget der skal afvænne eller beskytte rygere, det kan så være en god sideeffekt måske.

@ henry

Det var nu heller ikke så meget den personlige firhed som privat ejendomsret jeg synes bliver krænket.

@ borsa-boy

Fint nok stem bare du bare EL ;-)
Seriøst nok. Jeg er ikke jurist og ved ikke hvordan privat kontra offentligt rum er defineret og hvis det overhovedet er. Men i min verden er mit diskotek altså mit private rum for jeg ejer det. Når jeg åbner for offentligheden åbner jeg jo på mine præmisser og hvis offentligheden ikke kan tåle røgen må de smutte. Det er overhovedet ikke det samme som at udelukke indvandre eller andre ved døren. Dette er jo at udelukke folk på baggrund af det ene eller andet. Fri rygning udelukker jo ikke nogen. Det besværer "blot" vejrtrækningen.

Dette er jo heller ikke det samme som henrys postbuds eksempel. På min private vej skal postbuddet jo komme for at udføre nogen lovmæssige forpligtelser. Selvfølgelig kan jeg ikke bare køre 150 i timen. Jeg kan slet ikke se hvordan det kan sammenlignes.

Der er jo også nogen problemer for politikerne som de godt kan se i denne forbindelse. De har jo vedtaget loven med den undtagelse der er nævnt længere oppe for udskænkningssteder på under 40 kvm. Hvorfor er det ok på min bar på 39 kvm men forbudt på min restaurent på 41 kvm? Det er jo helt til grin at vælge sådan en arbitrær størrelse til at definere hvornår man må og ikke må...


For øvrigt bliver jeg som ikke-ryger nok rimelig glad for loven ;-). Så jeg er nok ikke helt så indigneret om en halvt års tid når jeg ikke mister 2 år af mit forventede levetid efter 6 timer på The Moose.

>Holchknudsen

Så meget formynder er der nu heller ikke over Danmark!!

www.cancer.dk/Cancer/Nyheder/2006kv2/rygebekaemp.htm


Henrys

"Fri rygning udelukker jo ikke nogen. Det besværer "blot" vejrtrækningen."

lol -

@Holch knudsen.

Dit indlæg læser jeg som meget ironisk ?

Jeg synes vi skal gøre slik og chips ulovligt - fedme er et kæmpe stort problem, og en kæmpe belastning på det danske sundhedsvæsen.

"Jeg synes vi skal gøre slik og chips ulovligt - fedme er et kæmpe stort problem, og en kæmpe belastning på det danske sundhedsvæsen."

Og alkohol og bla bla bla ... hvorfor SKAL de her argumenter hives frem hele tiden - det KAN ikke være fordi du ikke kan se forskellen, det kan kun være stædig håbløs argumentation.

Der kunne faktisk være fin ide i at forsøge at påvirke forbruget af slik, chips og alkohol - hov vent! Det GØR vi jo allerede - via kampagner, oplysning, afgifter osv..

Forskellen er at jeg ikke bliver generet af at du spiser vingummier - jeg kan godt nyde min bøf-bearnaise selvom du spiser vingummi ved bordet ved siden af, OG ikke mindst : JEG bliver ikke syg af at du spiser vingummi i samme lokale som jeg opholdre mig i.

Så stop nu de umulige sammenligninger og forhold jer til at det her ikke er et ikke-ryger-tyranni, det er en afskaffelse af det ryger-tyranni der har eksisteret i 5 årtier eller mere. Det er ikke en indskrænkelse af personlig frihed når man beder nogen lade være med at genere andre.

@clrawe

Du er ude på meget dybt vand når du citerer en paragraf og ikke sætter dig ind i domsafsigelser...
Sagt på en anden måde så er det noget vrøvl du skriver.
Tjek evt djøfs samling af afgørelser om netop dette emne.

Tjaeh, jeg er ikke ryger, men mener absolut at denne lov er et indgreb på den enkelte resturatørs frihed.

Politikerne vil jo gerne sidde på en restaurant og spise fed mad, og drikke rødvin og derfor er fedme og alkohol problemer ikke noget der kommer på dagsordnen lige med det samme.

Husk at "Hvis Paven var gravid, ville abort være hellig"

Genialt forslag !!
Dejligt at man nu kan gå ud uden at få lunger og tøj smadret af vammel røg...

Og jeg har for nylig været i Dublin. Der så jeg sgu ikke lukkede pubs men derimod masser af liv og glade dage - ikke mindst udenfor, hvorfor rygerne stod og trak lidt frisk luft...

Så et rygeforbud gavner ligefrem det pulserende natteliv - skaber stemning og fest i gaderne, mens vi andre kan sidde i normal luft og drikke vore bajsere !

@Sucubes

"Jeg synes vi skal gøre slik og chips ulovligt - fedme er et kæmpe stort problem, og en kæmpe belastning på det danske sundhedsvæsen."

Hvorfor skal slik og chips nu ulovliggøres. jeg nyder at spise lidt slik en gang imellem og det er ikke skadeligt for nogen. Det er ikke slik man blive fed af. Jeg kan leve af slik det næste år uden at blive fed hvis bare jeg ikke overskrider det kalorieindtag som jeg har brug for. Faktisk så kan man også tabe sig selv hvis man kun spiser ting der har en fedtprocent på fx over 30%.

I et gram fedt er der 9 kalorier
I et gram protein er der 4 kalorier
I et gram kulhydrat er der 4 kalorier.

Grunden til man siger at slik feder er at der er mere fedt i. Mere fedt=flere kalorier. Hvis man ikke spiser flere kalorier end man har brug for kan man spise hvad man vil uden at tage på. Hvis man skal forbyde slik skal det ikke forbydes fordi det feder for så skulle alt mad afskaffes. hvis man vil kan man blive fed af at spise grøntsager.

EDIT: Jeg synes at det er godt at afskaffe smøger på alle offentlige steder men jeg synes godt at politikerne kunne stramme den endnu mere. Hvorfor ikke ulovligøre salg af cigaretter som man har gjort med narko.

Få måneder efter loven er trådt i kraft forstummer snakken. Det gjorde den i Irland, hvor jeg arbejder i øjeblikket. Næsten alle er glade for forbuddet. Også pubejerne.......og rygerne........

"Politikerne vil jo gerne sidde på en restaurant og spise fed mad, og drikke rødvin og derfor er fedme og alkohol problemer ikke noget der kommer på dagsordnen lige med det samme."

rofl...

"Lovens formål, anvendelsesområde m.v.

§ 1. Formålet med loven er at udbrede røgfri miljøer med henblik på at forebygge sundhedsskadelige effekter af passiv rygning og forebygge, at nogen ufrivilligt kan udsættes for passiv rygning.

§ 2. Loven finder anvendelse på

1) arbejdspladser, herunder offshoreanlæg,

2) institutioner og skoler for børn og unge,

3) øvrige uddannelsesinstitutioner,

4) indendørs lokaliteter, hvortil offentligheden har adgang,

5) kollektive transportmidler og taxaer samt

6) serveringssteder."

Mangler der ikke en ting i denne lov? Når jeg fx står og venter på bussen kan jeg da også blive generet af passiv rygning, det blev jeg så sent som i går. Jeg kunne selvfølgelig bare gå et andet sted hen og det gjorde jeg også men er det ikke lidt forkert at jeg skal flytte mig 10-20 meter bare fordi der er en eller anden idiot der har lyst til at ryge. burde rygning ikke også være ulovligt for gravide kvinder da deres børn kan få alvorlige skader som fx at bilve sterile af det. hvad med alle dem der har børn? Burde det ikke være ulovligt for dem at ryge inde i deres eget hus da børnene kan få astma af det? børnene kan jo ikke bare gå et andet sted hen. fra 4. til 7. klasse blev jeg meget generet af at min mor røg inde i stuen og det tog hun ikke ret meget hensyn til. Så fik hun en blodprop ca. en uge efter min konfirmation og en ambulance kom og hentede hende og kørte hende på sygehuset hvor en kirurg lavede en ballonudvidelse på hende. I dag skal hun tage en masse piller bare for at hun kan leve.

er der nogen der kan fortælle mig hvorfor rygning skal være lovligt når det kan ødelægge menneskers liv så meget? I sidste ende er det jo ikke kun rygeren det går ud over. det går os ud over rygerens familie og venner når rygeren ligger på sygehuset og har fået kræft eller rygerlunger.

@gambler: Nej, der findes faktisk ikke nogle gode grunde til, at rygning er lovligt. Ingen tvivl om, at cigaretten ville blive forbudt, hvis den blev opfundet i dag.

Gambler:

Fine punkter du lister, og jo, det burde ligeledes være ulovligt. Men formålet med denne lov, er ligeså meget at arbejde hen imod en total afskaffelse af tobak, der er desværre nødt til at gå en helvedes lang tid, ellers får folk jo de ondeste kuller.

Jeg mindes selv da jeg var yngre, hvordan min mormor og min mor røg som skorstene, jeg hostede og trak trøjen op om næsen, men de var pænt ligeglade - kommentaren "du er så sart" fik jeg ofte smidt i hovedet. I dag er det dog noget helt andet i min familie, for nogle år siden tog mig og min eneste ikke-rygende moster en kæmpe diskussion til en familiemiddag, og siden da har rygerne smuttet udenfor for at ryge.

Men det her er helt sikkert et kæmpe skridt i den rigtige retning - Jeg glæder mig allerede til en bytur efter d. 15.

Mickey

@mickey

Det gør jeg også. det er irriterende at man ikke kan komme på de forskellige diskoteker og værtshuse uden at blive udsat for passiv rygning. Ved du hvorfor de ikke bare afskaffer det med det samme? er det for at undgå gadekampe mellem politi og demonstranter eller lignende?

live@ jeg er både fed og ryger , så jeg er lidt på den.........
At man ikke kan finde ud af at lave en lov der siger:"ethvert udskænkningssted skal tydeligt markere om der må ryges , ikke rygere kan så gå et andet sted hen" går over min forstand...
By the way , så er det min erfaring at rygere er langt mere festlige og livsbekræftende , end alle de psudo svenskere , der går ind for et forbuds land .....
Til alle kedelige restrektive forbudsmennesker her og IRL , ship it , donks.
Mvh Søren

"Ved du hvorfor de ikke bare afskaffer det med det samme? er det for at undgå gadekampe mellem politi og demonstranter eller lignende?"

LOL - Ja, kampen for at få lov at beholde "Rygeren" ... det er selvfølgelig præcis derfor ...

Jeg ser, at loven træder i kraft d. 15/8.

Så kan det da være man skulle forsøge sig på danske kasinoer igen til efteråret.

Hvorfor overhovedet ryge... :)

@Sheep

For at være sej.

Jeg har overhovedet ikke noget imod rygning, hvis det kun skader de mennesker, som selv ryger. Dette er dog ikke tilfældet, og derfor anser jeg dette tiltag for et skridt i den rigtige retning.

Hvis man hver gang skulle tvinges til at drikke lidt øl, hver gang sidemanden i baren drak øl, så ville der jo også komme et lignende forbud mod øl. At jeg så vælger at drikke, hver gang jeg står ved siden af en person der drikker øl, er en anden sag. I det midste er det ikke tvang, som cigaretrøg jo er.

Ikke nogen dum idé, men minder det ikke bare om en Nicorette inhalator tilsat tobakssmag og formet så den ligner en cigaret?

Inhalatoren virker sådan set fint nok, om end det er en noget flad fornemmelse sammenlignet med the real thing.

Næh, jeg foreslår at vi hurtigst muligt vender blikket østpå og får øjnene op for Forbudssveriges ypperligste og vigtigste råstof: SNUS!

Jeg glæder mig allerede til at se danske ny-snusere begynde at dukke op i gadebilledet med tykke overlæber og tænderne dækket i tobaks-mudder :-D

Jeg synes der er en masse sure rygere som påstår de bliver forvist fra det offentlige rum i denne tråd, hvilket jo overhovedet ikke er sandt. Det står jo den enkelte frit for at ryge alt det han vil når han kommer hjem, bare han ikke sidder og puster sin røg op i hovedet på andre i det offentlige rum. Hvis jeg var afhængig af at skyde vildt omkring mig med en AK-47, skulle det så også være tilladt? Omend lidt mere ekstremt, er det jo netop det en ryger gør.

@AllanBC

"Omend LIDT mere ekstremt"

Det er vidst århundredets underdrivelse.

@Alle

Har nogen overhovedet været inde og kigge på noget af det jeg linkede til?

Enig med AllanBC pointen i denne debat er rygerne der mener at det er deres folkeret at genere andre. Og til det kan man jo kun referere til din sidste linje med AK47-eren.

@Sheep

For at få den lækre lækre nikotin, indtager du overhovedet ingenting som er "skidt" for dig?

@AllanBC.

Hensynsfulde rygere og hensynsfulde ikke rygere - dette betyder også at man undlader så hjernedøde posts som den du kom med her. Nogle PN brugere kunne jo tro at du mente det.

@klavs00
Nikotin er altså heller ikke just guds gave til folket. Kemisk set er det faktisk gift ;). Men det tillades jo sikkert nok fordi det dog er sundere end alle de andre stoffer du får med når du ryger.

"Hensynsfuld rygning" har jeg altid undret mig over. Umiddelbart lyder det som 2 modsætniger (similie?)?

@Hilberado.

Det har vel at gøre med at acceptere sin last, og være opmærksom på at det kan være en pest for andre.

Den nye lov, giver vel kun mulighed for hensynsfuld rygning :-)

Dvs hvis rygerne "accepterer" (du mener vel erkender?) deres last og desuden er opmærksomme på at de kan være en pest, så er rygningen blevet hensynsfuld?

@hilberado.

Jeg tager det som implicit, at var man opmærksom på at ens last var en pest for omgivelserne og generer andre, så ændrer man adfærd !

Hensynsfulde rygere er jo netop dem der ikke ryger i det offentlige rum. Selvfølgelig mener jeg det jeg skriver, rygere der udsætter andre for deres røg gør jo aktivt skade på deres sundhed. Det lader dog til at sundhedskonsekvenserne ikke er ret slemme, men jeg tror rygere har svært ved at forstå hvor irriterende røg kan være for os andre. Det medfører irriterede øjne, ildelugtende tøj, og andre gener. Det er vel kun fair at det bliver ulovligt at påføre andre den slags i de offentlige rum (eller en del af det).

@ABC.

At sammenligne det med våben er dumt.

I øvrigt helt enig i den nye lov.

Sammenligningen med våben er tættere knyttet end dem med trafik eller ludomani. Man ville nok dræbe en del flere (RIGTIG mange flere) med våben, men det ændrer ikke på at rygere slår ikke-rygere ihjel. Men igen, jeg er med på at det er få det drejer sig om, og jeg mener også at generne er langt den største del af problemet.

Når jeg en dag åbner min egen restauration, så bliver det sgu med medlems kort. 65kr for et års medlemskab. 40 prince som signup bonus.
Og som Denis Leary så smuk har sagt det. "Im gonna have 2 smoking sections. Ultra and regular."

Hvis ikke-rygerne ikke kan finde ud af at gå på røgfri bare af sig selv, må vi sgu bare fryse dem ud ;)

Jeg så engang lyset da jeg i mine unge dage (19år) blev afvist ved døren af Buddy Hollys grundet deres fantastiske dresscode der åbenbart ikke acceptere en langhåret stodder iført læderbukser m. snørre, "Let Jesus Fuck You" T-shirt med tilhørende krucifix-mastuberende nonne, og flere fingeringe med skulls på, end den lokale HA fraction er ejere af.

Dørmanden: "Dine venner kan godt komme ind, men du kan ikke"

Jeg: "Hvorfor dog det? Jeg ligger sgu da flere penge i baren end de tre 16årige tøser du lige har lukket ind?!"

Dørmanden: "Prøv lige at se på dig selv!" (med et selvtilfreds/hånende glimt i øjet)

Og det var her jeg fik min åbenbaring, og svare : "Det du ikke forstår min gigantiske ven, er at jeg også synes I er grimme"

Han nåde at mumle et eller andet med "Du kommer aldrig herind, langhårede abe, bla. bla.", mens jeg fuldt ud afklaret dinglede ned på den lokale til de andre mjød-drikkende, læderbukse-bærende, afguds-dyrkende, guds-bespottende og petagram-prydede metalhovder der vel og mærke også var STOR-RYGENDE.

De restauratør der ønsker at undgå ryger flugt, har midlerne til at gøre det.

Ønsker jeg at færdes iblandt ikke-rygere, hvilken nok ikke er sansynligt i beruset tilstand, har jeg også den mulighed.

Personligt vil jeg hellere sidde i Fælledparken med gutterne/tøserne og flække et par kasser + det løse, end at støtte de restauratøre der ikke stiller sig på bagbenene, for et forbud/delvist forbud er her for at blive.
Så længe man stadig har mulighed for at oprette private klubber kan jeg ikke se forbudet som det helt store problem for os rygere.

Ikke-rygere har jeg intet imod, men jeg kan bare ikke klare den VI-ER-BEDRE-END-JER tone der ofte er at spore i denne debat generelt. (PN not incl.)

I min ordbog virker "hensynsfuld rygning" som en redundant sætning. Rygning er per difinition en uhensynsfuld adfærd, og et hvert forsøg på at være en hensynsfuld ryger stopper lige præcis der hvor der er den midste gene at spore for en ikke ryger.

Da jeg var en ung purk havde jeg en tendens til at pisse i baren når jeg var på disko. Amen ffs, jeg gad jo ik liiige vælte mig igennem mængderne for at nå toilettet, så jeg tømte kanonen i baren. Jeg "accepterede" min last og oh well, så må de andre sku lige soppe rundt i en lille pøl pis ik. Musikken spiller og sådn´ du ved. Nu er jeg dog blevet en hensynsfuld pisser, jeg pisser nu kun i vasken på toilettet og har nu ændret min adfærd!

Mvh Hensynsfulde pisser

LOL! Hensynsfuld pisser. :-D

@ KimN

+EV med rygere, der lettere går på tilt uden deres "drug" på kasinoet?
:-)

@mobilsvin

Det er da -ev hvis man tænker på hvordan deres forventede helbred er om 20-30 år.

Det her minder mig om : en.wikipedia.org/wiki/Butt_Out

Men jeg ser altid ting fra den lyse side, så hurra nu skal jeg aldrig mere give en idiot bartender 20 kroner for at rive plastic'en af en pak' smøger!

@filthbastard

Er der nogen wager krav på bonus'en og kan man få den i North state?


"I'm in flavour country"

@toesinger

"@clrawe
Du er ude på meget dybt vand når du citerer en paragraf og ikke sætter dig ind i domsafsigelser...
Sagt på en anden måde så er det noget vrøvl du skriver.
Tjek evt djøfs samling af afgørelser om netop dette emne."

Jeg læste rigeligt med domsafsigelser på området da jeg uddannede mig til kørelærer. Jeg gider ikke læse dem igen.
.....men hvis du synes det er noget vrøvl så er det i orden med mig.

@clrawe ...

så er du en skændsel for standen

grusgrav .... carlberg - burde fortælle dig intet er entydigt

@toesinger
Du mener nok Carlsberg.

......men hvad er det jeg skriver, som du synes er noget vrøvl? Gælder færdselsloven ikke på private veje, som er det eneste jeg vel egentlig har påstået?