Ved ikke helt, hvordan jeg skal formulere det her spørgsmål, men har tænkt lidt over på det sidste, hvad værdien egentlig er af reg. vs. reg. battles. Det forekommer mig, at det ikke gør meget andet end at give øgede swings for begge parter. Dette sker når der 3-(og 4)bettes light pre, pushes og calles light på flop(turn). Begge parter ved nogenlunde godt, hvad der foregår, og hvis spillerne kender hinanden, har ingen næppe noget kæmpe egde i de spots. Desuden ligger den største værdi vel netop i at spille pots mod de spillere, der ikke er regs.?
På den positive side kan man forestille sig, at non-regs. oplever bordet som vildt og at pengene sidder løst, når fx Qhigh og par 7 er all in på flop. Men igen, hvis disse non-regs. ikke kan gennemskue, hvad der foregår, så havde de nok doneret under alle omstændigheder - og hvis de kan, så er værdien (af at bordet virker loose) annulleret.
Det er klart, at hvis man skruer ned for aggressionen internt mellems regs., så koster det for ens table image (og for bordets generelle actionniveau). Men igen, har dette nok værdi til decideret at opsøge konfrontationer?
Hvis du fx har QJo i sb, og en reg. raiser til 4bb fra co., så kan du folde eller 3bette. At 3bette i dette spot vil jeg betragte som at opsøge konfrontationen, da (jeg gætter på) værdien af fold og raise er stort set den samme.
Ved et bord med 4 (ca. lige gode) regs. og 2 ukendte (og dårligere) spillere, vil de 4 regs. altid i sidste ende sidde og dele de 2 dårligere spilleres penge. Hvorfor øge de "fælles" udsving ved at OPSØGE konfrontationer med de andre regs, når den store værdi i spillet ligger i de 2 dårligere spillere?
Enlighten me please!
Reg. vs. Reg - value?
Ego
Langt de fleste regs mener selv de er en af de bedste regs og tror derfor de har en edge på modstanderen.
Desuden er der nogle (få) regs der rent faktisk ER bedre.
Mht. dit eksempel kan det godt være QJo ikke er +ev i et vakuum, men det bidrager til at shania bliver bedre - hvis situationen er til det obv.
Sig det til den reg. der i tidernes morgen startede med at spille tilbage!
Grunden til at man "opsøger" konfontrationer med de andre regs, er jo man vil forhindre at blive kørt over. Jeg ville med glæde lade andre regs være hvis det var gensidigt, men det er jo efterhånden en skruen uden ende...
@rif1900
lol, kan der være noget om:P
@Xizor
Enig.
@Alle
Sad lige og tænkte på at gøre det mere teoretisk:
Vi har et NLbord med 6spillere. De fire er regs. og de er præcis lige gode, og de ved præcis lige meget om spillet. De to er ukendte spillere, der er dårligere end de fire regs.
Bordet spiller 1 time mandag, hvor de fire regs. spiller deres normale 2+2-aggressive standardspil, mens de to dårligere spillere spiller, som de nu gør.
Bordet spiller igen 1 time tirsdag, hvor de fire regs. undlader at OPSØGE konfrontationer med hinanden (de 3better stadig deres legitime hænder, men folder de spekulative i stedet for at 3bette osv.), mens de to dårligere spillere spiller, som de nu gør.
Da de fire regs. er præcis lige gode, vinder de ikke $1 fra hinanden hverken mandag eller tirsdag (i Sklansky$). Men vinder de flere penge fra de to dårlige spillere om mandagen? Og er dette argumentet for, at de fire regs. ikke altid spiller som om tirsdagen? (Hvad de jo lige så godt kunne, hvis der ingen forskel var på mandags og tirsdags udbytte).
Du vil påstå at der ikke findes (vindende) regulars i dine games som du ikke ser value i? Jeg vil påstå at jeg har en edge på en del regulars (som iøvrigt er vindende overall) i mine spil. Samtidig vil jeg da også sige at der er regulars som jeg helst vil udgå (specielt hvis de sidder i pos for mig).
Hvis du bruger pokertracker kan du jo prøve at hive stats frem på din indbyrdes score mod de regulars der måtte være i dit spil!
Det handler vel i bund og grund om tableselection.Jeg må da indrømme at jeg sjældent vil sætte mig på et bord med 4 regs, jeg ved ikke laver de store fejl.
Tror faktisk at highstakes spillere oftere har problemer med dette, da der simpelthen ikke er så mange at spille imod?Antal åbne borde/spillere på et givent site, er jo klart omvendt proportional med taksterne.Dvs når jeg logger på bruger jeg lige 5-10 min og scanner alt fra 2-4, 3-6, 4-8 og af og til 5-10 hvis selectionen giver mig EV.
Spiller man 10-20 som minimum er det givet langt sværere.Folk vil simpelthen spille, også selv om EV'en er lav eller måske endda negativ.Hvordan skal forholdet mellem donks og regs se ud, før der er EV at hente?Og der er jo altid en kæmpe gråzone mellem polerne.
@Klaphat
Nej, det påstår jeg ingen steder - det har faktisk ikke noget med mit spørgsmål at gøre. Jeg forsøger at finde ud af, hvad værdien er for regs. i at opsøge konfrontationer mod hinanden - og det giver ingen mening at starte med det udgangspunkt, at nogle af dem er bedre end andre, for så giver du jo også svaret på forhånd, netop at de bedre har værdi i at opsøge konfrontationerne, fordi de er bedre. Hvis du derimod har et bord med 100% lige gode spillere, og det kan du sagtens antage teoretisk, hvad er så argumentet for at opsøge konfrontationer internt? Det er det, jeg spørger om.
@Go Around
Selv på lavere stakes kan det være vanskeligt ikke at spille med en del regs. på samme borde. I hvert fald hvis man spiller på en mindre/mellemstor side. Især i dagtimerne er det et problem.
@Sailor
Ja. Nu du spørger, hvem er du så? (Nevermind, jeg kan huske det nu).
Okay, så er det bare til mig, du ikke folder imod...Er der en speciel grund til det?
@Sailor
Du hijacker lidt tråden. Nej, ingen speciel grund - du må stoppe med at spille mod mig, når jeg er allermest tiltet, hvis det bekymrer dig, at jeg ikke folder:P
Der er to (tre) grunde til, at dette sker:
1 - Som Rif - en tager det første skridt, og stjæler fra de andre.
2 - Der er for mange regs til at lave bred konsensus omkring, ikke at stjæle fra andre, når der er 2 fisk ved bordet.
(3 - Ingen regs antager, at de er dårligere end de andre regs, og kan derfor udspille dem).
- AB
@AB
Enig.
Men spørgsmålet er nu, om der er værdi i det aggressive 3bet/2+2/etc-spil for de fire regulars, der er lige gode, jf. mandag og tirsdag ovenfor. Jeg tænker lidt på, om ikke de fire regulars udelukker de to dårlige spillere fra for mange pots og dermed fra for mange muligheder for at lave dyre fejl postflop. Selv om man er dårlig, så er det ikke så svært at spille korrekt, når man har raise og reraise foran sig (eller det er i hvert fald svært at lave en kæmpefejl).
De dårlige spillere kommer sjældnere ind i pots med marginale hænder om mandagen, end de gør om tirsdagen. De kommer derfor sjældnere i spots, hvor de kan overspille tp-hænder, betale for meget for draws, bette for lidt med made hands, osv, osv. Det forekommer mig kort sagt, at de fire gode spillere gør sig selv en bjørnetjeneste med deres interne nulsumsspil, fordi resultatet af deres konfrontationer er, at de to dårligere spillere ikke kan komme til at lave fejl (i hvert fald ikke i samme grad, som de ville, hvis de fire gode spillere ikke opsøgte interne konfrontationer).
kort som oplæg til diskussion:
Reg'sne er ikke lige gode altid ( ja det ka være de ikke har været det alligevel men overall er de tættere på hinanden.. ) - det er afhængig af hvordan det er gået tidligere på dagen/ugen/måneden og alle mulige andre faktorer som gør at edgen kan udvikle sig til at blive meget variansafhængig og meget forskelligt kortsigtet/langsigtet...
hvem er på upswing/hvem er på downswing etc etc.
Det er nok ikke altid bevidst, men det er en stor motivation for folk til at spille imod hinanden
~hvad de andre har sagt
En anden pointe er osse at det handler ikke bare om at udnytte leaks og lign hos eventuelt marginalt dårligere regulars, det handler lisså meget om ikke at blive weak og så blive udnyttet.
Det eneste man kan gøre for at reducere varians imod regulars er at undlade at spille tilbage på dem, men undlader du at gøre det gør du dig selv alt for sårbar og du vil over tid tabe langt mere - dog uden varians.
@Tox
1. Selvfølgelig er alle regs. ikke lige gode. Men det kan godt antages i det teroetiske eksempel, at de er. At de endda er præcis lige gode i alle situationer.
2. Der er givetvis masser af forskellig slags motivation for at spille frem og tilbage mod hinanden, som du nævner. Spørgsmålet er bare, om der (altid) er værdi i at gøre det.
-----------------------------
Hvis vi fastholder, at de fire spillere er præcis lige gode i alle situationer, og at ingen af dem derfor vinder noget mod de andre tre ved at spille tilbage mod hinanden; og hvis vi samtidig antager, at det aggressive spil afholder de to dårlige spillere fra at kunne komme til at lave dyre fejl postflop (og gør det lettere for dem at spille korrekt preflop), så vil det koste de fire gode spillere penge at opsøge konfrontationer mod hinanden.
Heraf følger, at de fire gode spillere for at maksimere hver deres indtjening, er nødt til at betragte sig selv som en del af en gruppe og handle som en del af en gruppe. Det koster gruppen penge, hver gang en eller flere af dens deltagere afviger fra det for gruppen mest profitable spil (tirsdagsspillet), og dermed koster det også den enkelte spiller penge, hver gang han gør det (han mister værdi mod de dårligere spillere og spiller nulsumsspil mod de 3 andre gode).
Hvis det ovenstående er korrekt, så kan ingen af de fire gode spillere alene spille bordet optimalt. Samtlige fire spillere er nødt til at erkende, at det mest profitable for dem selv er at gøre, hvad der er mest profitabelt for gruppen. Maksimerer de hver især gruppens værdi, maksimerer de også deres egen - og omvendt.
Pokerspillere tænker som udgangspunkt altid i egennytte. Men egennytten kan måske i visse situationer være underlagt "fællesnytten", og et blindt forsøg på at maksimere, hvad man tror er egennytten, kan koste for "fællesnytten" og dermed i sidste ende for den enkeltes egennytte, den enkeltes egne indtjening.
Hvad man så kan bruge det til i praksis, er et godt spørgsmål.
hvor meget betyder det for en reg vs reg, der spiller noget FOR EKSEMPEL 20/16/3.x ? altså at han spiller meget tilbage, det er vel kun et plus?
@ Edizon
Det er alt sammen meget fint - men det er stadig ikke essensen:
Selvom det er muligt at sådan en situation kunne opstå: at spillerne øger egen værdi ved at handle ifht hvad der er mest profitabelt for gruppen - så vil den kun eksistere i så kort tid at det aldrig vil få nogen reel indflydelse på spillet.
Problemet er at især HISTORIE og kort/langsigtet VARIANS kombineret udgør det vi kalder dynamikken
Det gør alting langt mere flydende og obskurt end i et perfekt vakuum hvor "alle regs spiller lige godt"... sagen er den at vi meget ofte spiller et "gættespil" hvor vi så bruger vores sjete sans, logiske færdigheder og ikke mindst vores selvdisciplin til at træffe marginalt bedre beslutninger end det øvrige brede felt.
Så længe du kan slå det brede felt kan du slå online poker, hvilket er alfa omega. En spiller du anser for værende en tyr, kan rent faktisk være en langt bedre spiller end dig selv- men pga. downswing/kortsigt. varians/for høj leveltænkning de første gange i spiller som bliver mødt af for lav, kan du ikke altid "se" det.
Det er også derfor at det er umuligt at afgøre hvem der er "bedst" i poker. Du kan fremhæve imponerende track records og du kan bestemt afgøre hvem der er blandt de mest vindende, men ikke afgøre hvem der er bedst..
summa sumarum: der er flere faktorer, som har en kompleks indvirkning på forholdene mellem gode spillere der jævnligt spiller imod hinanden, end du tar højde for ovenfor!
@Tox
Jeg er på vej i seng, så bare hurtigt svar. Jeg har ikke påstået, at jeg har gjort rede for samtlige forhold mellem gode spillere, der spiller jævnligt mod hinanden. Jeg forsøger sådan set bare at sætte spørgsmålstegn ved den kollektive/individuelle værdi af aggro pregame internt mellem gode spillere - og for at gøre det, er jeg nødt til at antage, at de er lige gode. Selv om man i praksis aldrig kunne måle/påvise, hvem der er bedst/om folk er lige gode, så vil situationer á la den teoretiske overfor opstå fra tid til anden. Og jeg spørger så bare, hvem der egentlig tjener på 3/4bets/squeezeplays/etc: De fire gode spillere, der udelukker de dårligere fra at spille, eller de to dårligere spillere, der bliver tvunget til at træffe lettere beslutninger? Med andre ord: Er det aggro standard 2+2 pregame ALTID det spil, der har mest VÆRDI ved et bord, eller findes der situationer, hvor det er mere profitabelt for de gode spillere at følge en anden strategi?
Godnat herfra
Jeg mener ikke du ka stille tingene så enkelt op. Spørgsmålet:
"Kan det være at der findes en bedre preflop strategi nu hvor spillene er blevet så nitty og aggro"
Hvilket basalt set er det jeg forstår du stiller, kan du ikke umiddelbart få et meningsfyldt svar ud af.
Det kan sagtens ske at du skal ændre din stil ifht spillet, men ofte er også det flydende og temporært afhængig af så meget.. og bare fordi du genkender meget af dine modstanderes spil i dit eget ændrer vel ikke på at det er totalt ligegyldigt hvem det er du vinder pengene fra: den dårlige eller den gode..
Statistik og pokertrackerstats og tænkte isolerede scenarier er ikke nok til at afgøre hvordan du optimalt spiller imod en reg ( omend det kan hjælpe dig et godt stykke ad vejen) - eller mod flere regs og 2 dårlige spillere
- Tox
Tænk også over følgende scenarie:
fisk limper ind og regular#1 i CO raiser for at isolere fisken og spille HU i position. Det sker stort set hver gang fisken limper ind.
Regular#2 på button vil selvfølgelig ikke finde sig i det fordi han vil også gerne spille JT, A9s etc. mod fisken i position, så han er nødt til at sende et signal til Regular#1 om at han ikke kan tillade sig at isolere fisken i hver eneste pot, og Regular#2 vil så ofte 3-bette Regular#1 når denne forsøger at isolere fisken.
I Sklansky-Miller terminologi er de i gang med at "swapping mistakes":
I dette tilfælde forsøger de to regulars at udnytte hinandens "fejl".
Regular#1 begår en "fejl" ved at raise med for dårlige hænder. Denne fejl opvejes at fordelen ved at spille HU i position mod en dårlig spiller som folder/kalder for meget. Regular#1 laver en lille "fejl" preflop for at få fisken til at lave en større fejl postflop.
Ved at isolere med marginale hænder så åbner Regular#1 et weakt spot som Regular#2 forsøger at angribe -- nemlig ved at 3-bette med dårligere hænder end normalt. Dette åbner et weakt spot hos Regular#2 som kan udnyttes af Regular#3 (ved at 4-bette light) eller måske af Regular#1 (ved at 4-bette light eller skifte gear og kun isolere med gode hænder).
Min pointe er at i forsøget på at lænse fisken, så begår regulars "fejl" som kan udnyttes af andre regulars.
Jørn
Jeg har da været med i spil, hvor der har været nogenlunde konsensus om at klappe en enkelt fisk ved bordet, mens du typisk ikke spiller hårdt mod de andre (især ikke fordi alle pludselig kan sidde med en 500-600 BB)
@thyssen.
Eller af fisken, når han limper ind med AA.
God tråd og godt eksempel thyssen.
Et godt eks., er, når mig og Edizon spiller ved samme bord. Normalt er Edizon en ok spiller, men når han spiller imod mig, spiller han af h til, fordi han hader mig og vil vinde alle pots imod mig:)
Tidligere hænder og historie spiller en stor rolle der...
Så selvom vi begge to er gode regs, har jeg klart større +ev imod ham, end jeg burde have.
Enig Edizon?
Jeg vil også bidrage lidt til denne diskussion.
Hvis de 4 regulars virkelig er lige gode i alle situationer, så vil det udfra et økonomisk synspunkt være en fejl at øge variansen uden at øge indtjeningen.
Så den logiske konklusion er at man bare skal holde sig fra marginal situationer mod regulars, men jeg mener ikke det er helt så simpelt.
Lad os antage at èn spiller tillægger den aggressive stil, mens de andre 3 holder sig fra marginal situationer mod hinanden - nu har han pludselig klart the best of it.
Det vil normalt resultere i at de andre tilpasser sig og begynder at spille tilbage. Og vi er tilbage til en situation hvor de spiller lige op (dog med højere varians end før).
Nu kan den første regular så tilpasse sig igen, ved i nogle situationer at spille endnu mere aggro og i andre spille mere stramt. Igen opnår han en edge indtil de andre adjuster.
Min pointe er: Selv i et teoretisk spil, mellem lige gode spillere er der en udvikling i gameflowet, som man kan udnytte, hvis man er på forkant.
I den virkelige verden, findes der ikke 4 regs. som har de samme skills og der vil altid opstå situationer, hvor en reg har edge over en anden. Både pga. forskellige skills, position, gameflow osv.
Så i vakum er det en dårligere situation for de 4 regulars at spille tilbage mod hinanden, end den situation, hvor de undviger hinanden. Men også kun i vakum.
Desuden har de spiller som har umiddelbar position på fisken en stort fordel og de vil klart vinde mest. Hvis du sidder længere væk så kan din andel af fiskens penge bestå I at angribe de andre regulars når de åbner sig for at angribe fisken. Ellers kan du sidde længe og vente på "big hand vs big hand" med fisken, men regulars med position langsomt grinder fisken ned.
Jørn
@T&T&E
Var egentlig også min pointe med det første indlæg. Situationen er så teoretisk at den aldrig bliver virkelighed. Til gengæld er T&T's pointe med at være på forkant i henhold til at tilpasse sig spot on. Derfor vil spillets dynamik altid medføre at regulars i spillet nødvendigvis vil blive ved med at spille tilbage på hinanden.
@Sailor
Jeg hader dig da på ingen måde, ved ikke hvor du får det fra? Jeg har svaret på dine pm's her på PN? Det er rigtigt, at jeg har doneret langt mere til dig, end hvad har været nødvendigt - men det har været en kombination af dårligt spil og eksperimenteren (hvad jeg jo også har fortalt dig før) med mit spil. Jeg er enig i, at du indtil nu har vundet langt mere fra mig, end du burde. Det gæder i øvrigt også et par andre danske LB-regs. Tror især man betaler af/spiller forkert mod folk i starten, når man ikke kender dem. So enjoy Sailor, Q-link, etc...;)
@Thyssen
Dit eksempel er glimrende. Og hvis spillerne er lige gode eller næsten lige gode, så medfører følgende: "Min pointe er at i forsøget på at lænse fisken, så begår regulars "fejl" som kan udnyttes af andre regulars", at "fisken" ikke får muligheder for at begå fejl. Lad os tage et endnu bedre eksempel:
utg: fisk1
utg+1: fisk2
co. haj1
knap: haj2
sb: haj3
bb: haj4
utg folder, fisk2 limper med K ♠ J ♦, co. folder, knap siger 5xbb med 8 ♦ 8 ♣, sb siger 18xbb med T ♥ 9 ♥. Fisk2 folder, og knappen gør, hvad han nu gør afhængig af read, dynamik, osv. For at vi kan ærgre os mest muligt vælger han at calle sb's 3bet, og floppet kommer:
8 ♠ J ♣ K ♥
Fisk2 er nu nødt til at folde og taber 1bb til de fire regs. Knappen og bb spiller hånden færdig og ender ofte all in. Men knappen og bb udveksler bare udsving her, hvis de er lige gode (kender hinandens range's, betting patterns, osv.). Til gengæld har sb spoleret, hvad der var en glimrende situation for knappen - nemlig at tage fisk2s stack i en situation, hvor fisk2 ikke kan komme væk fra sin hånd.
Jeg spørger så igen: Tjener de fire gode spillere tilsammen mere ved at spille aggro pregame, end ved at holde "våbenhvile", så fisk1 og fisk2 kan komme ind i nogle pots og lave de dyre postflopfejl?
Jeg kan godt se din pointe med at det kan være en fejl at få hægtet fiskene af for ofte preflop, da de klart begår flest fejl postflop. Når det så er sagt så er det nok ikke nogen fejl at få 100BB ind med KJ på det flop :-) Jeg ved godt det ikke var pointen. Et _måske_ bedre eksempel er en fisk der overspiller pocket 8'ere på et 3 4 5 board, hvor hajen stort set har fisken drawing dead (med 67 eller set). Fisken ville formentlig have sluppet sin preflop hånd til et 3-bet.
@Tune, Tox og Klaphat
Dette er gode argumenter for, hvorfor de fire gode spillere formentlig aldrig vil stå i en situation, hvor de undlader at spille tilbage på hinanden. Jeg tror heller ikke det vil ske andre steder end på et teoretisk bord, men jeg sætter spørgsmålstegn ved, om de fire gode spillere i fællesskab ikke smider EV på gulvet ved konstant at udelukke de to dårligere?
Jf. fx eksemplet ovenfor. Fisk2 taber godt nok 1bb, men havde sb. ikke lavet sit 3bet, havde fisk2 tabt 100bb (alle de gange han ikke havde 4outet knappen).
@Edizon
Tænk over at de enkelte regulars ikke vinder lige meget fra fisken pga position.
For at få mest muligt ud af fisken så vil spilleren med umiddelbar position spille flere hænder og hvorfor skulle de øvrige spillere stiltiende acceptere dette?
Jørn
@Thyssen
Det er rigtigt. Men long run får de lige ofte den fordel (hvis de kommer til bordene fra waiting lists). Endvidere kan de ikke selv overtage den fordel, de kan kun forhindre den reg. med position i at have den - uden selv at opnå noget. Eksemplerne ovenfor viser denne pointe, nemlig at den ene reg. kan sørge for, at den anden reg. ikke napper fiskens stack, men at den reg. der ødelægger det for den anden reg. ikke selv har nogen værdi heraf.
@Edizon
Du argumenterer for, at hajerne mere eller mindre i fællesskab skal spille på en måde, der efter mine begreber ikke er fair over for fisken. Hvordan ville du have det, hvis fire af dine fem modstandere ved et bord havde en fælles dagsorden, hvad den så end måtte være?
@Phearlezz
Ved ikke om jeg argumenterer for det, jeg stiller bare det spørgsmål, om det ikke ville være mere profitabelt for dem at gøre det. Når det har sagt, har du fuldstændig ret i, at hvis man skulle føre en sådan fælles strategi ud i livet, ville det medføre noget softplay, der er på grænsen af, hvad der er fair. Jeg mener ikke, det ville være unfair, hvis de fire gode spillere hver især nåede frem til denne konklusion uafhængigt af hinanden, mens det ville være unfair, hvis de talte sammen inden/under spillet og blev enige.
I øvrigt ser man jo lignende "tavs collusion" i turneringsspil, fx når en lowstacks all in på en bobbel kaldes af 5 spillere, der efterfølgende checker potten ned. Hver af dem checker, fordi det har værdi for dem selv at holde de andre i potten og maksimere sandsynligheden for at lowstacken ryger ud. At maksimere chancen for at de dårlige spillere kan begå så store fejl som muligt i et cashgame er vel i princippet ikke mere unfair - og det tjener et tilsvarende formål, nemlig at maksimere sandsynligheden for at de dårligere spillere taber penge til bordet.
@Pherlezz
"Hvordan ville du have det, hvis fire af dine fem modstandere ved et bord havde en fælles dagsorden, hvad den så end måtte være?"
Dette er jo allerede tilfældet i mange spil, idet de 3-4-5 regs. spiller et aggro 2+2 game. De har en fælles strategi, hvadenten de er bevidste om det eller ej. Jeg spørger bare, om deres (ubevidste) fælles strategi er den mest profitable for dem.
@ Edizon
Jeg er ret uenig i at deres strategi er fælles - den er vel bare similær... Der er stor forskel på at prøve individuelt at slå det enkelte spil for max value og så semicollude for at få max ud af den dårlige spiller - og det er ikke nødvendigvis sidstnævnte der resulterer i flest $.
Hele ideen som du synes at foreslå lyder for mig som et: "Skal vi ikke bare være venner og nakke fisken sammen?"-approach
Gode spillere taber også mange penge til tider.. i de tilfælde at en dygtig regular er running ultrabad på dine borde, så vil du også naturligvis køre ekstra hårdt på ham og føle at han er ligetil samtidig med at han vil hade dig som pesten.
Jeg synes diskussionen bør dreje sig hen imod: "Jamen hvordan nakker vi så optimalt de forbandede regulars der tror de skal sidde og tjene ligeså meget som mig?"
i stedet for
"Hvis nu de 4 regulars spiller lige godt og lader være med at reraise så meget SÅ ku jeg tjene en masse penge på fisken!"
-Tox
@Tox
"Jeg synes diskussionen bør dreje sig hen imod: "Jamen hvordan nakker vi så optimalt de forbandede regulars der tror de skal sidde og tjene ligeså meget som mig?" "
Det er så det, vi normalt diskuterer. Det er udgangspunktet for håndanalyser, strategidiskussioner, osv. Men fint hvis diskussionen drejer derhen - det er jo et afgørende spørgsmål.
Min pointe har ikke været af afvise den diskussion. Jeg har bare forsøgt at se tingene fra en anden vinkel. Jeg er af den overbevisning, at hvis man prøver at se tingene fra forskellige synspunker, så opdager man somme tider noget, man ikke ville have set, hvis var blevet stående ved sit udgangspunkt og kun set på verden derfra.
Derfor vil jeg også meget gerne høre mere om, hvordan vi optimalt "nakker de forbandede regulars der tror de skal sidde og tjene ligeså meget som mig".
@Edizon
Som Tox delvist er inde på, kan situationerne ikke sammenlignes.
Ved "regulært" LAG-spil vil enhver regular spille på den måde, som efter hans skøn maksimerer EV - denne måde at spille på vil så blot være ens for 4 spillere ved bordet.
Ved tavs collusion træffer Reg1 den mest profitable beslutning, hvorefter Reg2 gør det samme.
Ved "softplay" træffer Reg1 en beslutning, der ikke nødvendigvis er den mest profitable for ham, i en forventning om, at der "kommer noget den anden vej" fra de andre regulars senere, eller at de andre regs vil være mindre tilbøjelige til at 3-bette et isolations-/potsweetener-raise.
Jeg har faktisk svært ved at formulere det på en måde, der helt redegør for, hvorfor jeg finder din foreslåede strategi på grænsen, ja faktisk et stykke over, men det er i hvert fald problematisk, at den indforståede aftale består mellem bestemte individer. Ved tavs collusion kan en af aftalens parter sagtens være fisken (om end de sjældent kan spille boblen fornuftigt).
Jeg vil i øvrigt gerne slå fast, at jeg naturligvis er enig i, at "softplay" som diskuteret i tråden her vil få fiskene til at gå broke hurtigere, men at det som nævnt dels er problematisk med tanke på collusion, dels aldrig vil blive et alvorligt issue, fordi spillere som undertegnede med for stort ego altid vil mene, de er den bedste eller til nød næstbedste spiller ved bordet og derfor vil lagge den op.
Endelig synes jeg, at diskussionen både teoretisk og spil-moralsk er alt for spændende til at blive afløst af den sædvanlige snak om, hvordan man slår de dårlige regulars.
@Tox
"Jamen hvordan nakker vi så optimalt de forbandede regulars der tror de skal sidde og tjene ligeså meget som mig?"
Har du selv et godt forslag/strategi til dit eget spm?
@Edizon
"nemlig at den ene reg. kan sørge for, at den anden reg. ikke napper fiskens stack, men at den reg. der ødelægger det for den anden reg. ikke selv har nogen værdi heraf."
Jo, den reg der 3-better den anden reg gør det jo fordi at han har en fordel ved det (ellers ville det jo være -EV). Regular#2 i mit eksempel vil altså vinde over Regular#1.
I øvrigt: hvis de øvrige spillere lod Regular#1 isolere på livet lyst, så kunne de jo lige så godt gå fra bordet og lade dem spille HU. Spillerne sidder på bordet for at tjene penge og er lige glade med hvem der afleverer dem. At Regular#1 ofte isolerer fisken gør det bare sværere at vinde pengene fra fisken fordi de ofte må igennem Regular#1 -- ergo må de "fortælle" Regular#1 at han ikke kan isolere hver gang - han må reraises!
Og hvorfor skulle Regular#1 lade være med at isolere fisken hvis det move set fra hans synspunkt er +EV?
Desuden er det formentlig collusion som Phearlezz er inde på. Bemærk også Phearlezz' point omkring "implicit collusion" i tourneringer hvor spillerne på skift træffer en beslutning som er +EV for dem -- de opgi'r ikke et +EV spil fordi de senere får EV tilbage ved at en anden spiller træffer en -EV beslutning som "tilbage-betaling".
Jørn
@ Edizon
Well jeg formulerede mig skidt til sidst i forrige i indlæg - for som du selv siger er det jo det vi bruger resten af vores tid på at finde ud af hvordan man gør - det jeg mener er at denne tråd er go' fordi den fortæller os:
HVORFOR bruger vi altid dette approach: "Jamen hvordan nakker vi så optimalt de forbandede regulars/fisk der tror de skal sidde og tjene ligeså meget som mig?"
det er selvfølgelig ikke meningen at jeg vil begynde at fortælle jer hvordan man så i praksis skal håndtere de forskellige modstander i de forskellige situationer ... det er nok en lidt for omfattende opgave - men det er stadig min pointe at konklusionen kommer til at stille sig selv spm der omhandler disse problemstillinger
@Thyssen
Jeg er ikke enig med dig i den antagelse, at den 3bettende reg., der agerer mod den isolerende reg, har nogen værdi ved sit 3bet (long run, alt er long run), hvis både han og den isolerende reg. ved, hvad der foregår og i øvrigt er lige gode. Det er derfor, jeg omtaler den interne opsøgen af konfrontationer som et "nulsumsspil". Til gengæld mener jeg, de skader deres (fælles) muligheder for at vinde de dårligere spilleres penge, fordi disse oftere udelukkes fra muligheder for at lave fejl.
@Phearlezz
Hvis det kan dokumenteres, at de fire spiller hver især tjener flere $/time ved at afholde sig fra det meget aggro 3/4bet-osv-spil, så bør hver og en af dem naturligvis afholde sig fra det. Det har intet med collusion at gøre, at de fire spillere hver især spiller på den måde, der er mest profitabel for dem. Det er det, de i forvejen prøver på. Jeg sætter bare spørgsmålstegn ved, om det gældende paradigme i shorthanded NLHE faktisk er det mest profitable (under visse forudsætninger).
@Edizon
Det bliver kun det mest profitable for den enkelte, hvis der foreligger en stiltiende aftale. Hvis Reg1-3 spiller den løstpassive stil, kan Reg4 med langt større fordel lagge den op i stedet for at donke med. Jeg kan ikke forklare det bedre.
Ændre situationen sig hvis vi nu siger at der er 4 fisk i game og kun 2 lige gode reg ??
Alan Schoonmaker "the psychology of poker" påstår i bogen at vindende pokerspiller sætter værdien af penge højre en macho tanker...........hvis der er nok svage spiller i gamet.
Snoogs
@Phearlezz
Helt enig. Hvis så meget som en af de fire gode spillere begynder at spille Lag/aggro, så er de tre andre nødt til at justere og alle fire spiller (måske, hvis jeg har ret i mine antagelser) mindre profitabelt mod de to dårligere spillere, end de kunne have gjort.
@Snoogy
Med kun to gode regs. bliver problemet mindre, da de opsøgte konfrontationer vil være sjældnere.
Men noget helt andet, hvorfor sætte sig i et game hvor der allerede sidder 3 reg.
Dårlig tabeselection, men det er jo en helt anden diskusion ;-)
for spørgsmålet er vel også om 2 fisk er nok til at denne tilstand overhovede kan opnås ?????
Snoogs
@Snoogs
Det er ret standard på middle/high stakes er der kun er een fisk eller måske kun en halv-dårlig spiller samt 5 regulars af forskellig styrke.
Jørn
Thyssen
5 regulars af forskellig styrke ----- men så er der også nogle der her en edge, og vi er ikke længe i en situation hvor alle reg er lige gode. Og hvis du har en edge så spille du jo
noget helt andet, så må det squ være +ev at rykke ned i limit og find nogle flere fisk :-)
Snoogs
@Edizon
Læs Thyssens indlæg om at swappe mistakes igen. Læs så Thyssens andre indlæg i tråden igen. Tænk så over det, jeg har skrevet, om at dit argument kun holder vand, hvis alle regulars går ud fra, at de andre regulars spiller på en måde, der ikke I DEN ENKELTE SITUATION er det mest profitable. Tænk så over, om ikke det er collusion, hvis hvis 4 spillere gensidigt undlader at vælge det spil, der er mest profitabelt for dem selv.
@Phearlezz
Jeg har forsøgt at vise, at det netop er mest profitabelt for de fire gode spillere IKKE at lagge den op. Dette har jeg gjort med udgangspunkt i nogle antagelser, som måske er forkerte eller urimelige. Men hvis jeg har ret, så er det IKKE collusion, hvis fire spillere gensidigt undlader at spille tilbage mod hinanden - og det er det ikke, hvis dét at undlade det er det mest profitable for hver af dem. Tværtimod ville det være idiotisk af de fire gode spillere IKKE at følge den strategi, der for hver af dem ville være den mest profitable.
Thyssen siger i sine indlæg, at en af spillerne kan ændre sin strategi og spille tilbage mod de andre regs. Ja, og så justerer de andre regs, og hvis de fire er ca. lige gode, så vinder ingen af dem penge fra hinanden, men de afholder de andre gode spillere og sig selv fra den mest profitable strategi mod de to dårligere spillere.