Nedenstående hånd bliver ved med at nage mig og nu bliver jeg nødt til at høre PN's mening.
jeg mener hånden er speciel i og med jeg spillede den meget imod den normale linie i forhold til guidelines omkring SPR og 3-bettede pots.
Preflop sizing mener jeg dog ikke er helt korrekt (for lav), men mangler simpelthen argumenter for at vælge en anden. I situationen ville jeg forsøge at ligne et light 4bet.
Jeg er sikker på at mange vil mene at hånden er spillet alt for nittish postflop og det er auto-stack off etc.
Jeg vil undlade at komme med mine egne tanker på nuværende tidspunkt.
Jeg har dog nogle vigtige informationer omkring dynamik og 3b range, som er en forudsætning at vide for at forholde sig til den konkrete situation som hero befandt sig i.
Spillet foregår på anonyme borde og der er ingen historik mellem mig og de andre involverede i potten ligesom jeg ikke har gjort mig bemærket med hyppige 3bets.
Min egen stil er TAG med stats omkring 22/20 og 3b på 7%.
Jeg har heller ikke bemærket dynamik imellem UTG og CO.
Der er relativt langt mellem 3bets på dette niveau og site. Player 1-6 bliver jo tracket i PT og overall 3b er 4,5% som gennemsnit for alle positioner.
Specifikt er 3b% for UTG+1 positionen 3,0%.
Min grundlæggende opfattelse af dynamikken på anon bordnene er i øvrigt, at langt de fleste spillere er meget reelle i deres handlinger i større pots.
** Game ID 4244843332 starting - 2012-01-06 19:59:58
** Anon Holdem 14 - €50 Max [Hold'em] (0.25|0.50 NL - € Cash Game) Real Money
- Player 1 sitting in seat 1 with €94.22 [Dealer]
- Player 2 sitting in seat 2 with €50.00
- Player 3 sitting in seat 3 with €67.07
- Player 4 sitting in seat 4 with €176.74
- Player 5 sitting in seat 5 with €75.73-------------Villain
- Hero sitting in seat 6 with €137.14 <--------------Hero
Player 2 posted the small blind - €0.25
Player 3 posted the big blind - €0.50
** Dealing card to Hero: K♠ K♣
Player 4 raised - €2.00
Player 5 raised - €6.00
Hero raised - €13.00
Player 1 folded
Player 2 folded
Player 3 folded
Player 4 folded
Player 5 called - €13.00
** Dealing the flop: 3♦, Q♦, 6♠ Pot 28,75
Player 5 checked
Hero checked
** Dealing the turn: A♠ (hero puked)
Player 5 bet - €18.50
Hero folded
Potcontrol med KK i 3b pot, 150BB deep
Når du vælger et så lavt 3-bet imod en random, så har du imo et auto Bet/call på det board... Dog vil jeg sige med checket på flop(som er heeelt i skoven imo) så kan jeg godt lide at folde turn, der kommer vel det absolut mest scary kort for villain efter du har checket flop og alligevel leader han ud i det.
Raise mere preflop -18ish. Hvorfor potcontrolle på det flop? Du skal ud og have value fra AQ. Prøver du at induce bluffs?
@Djoffer
Jeg vælger ikke bevidst at size lavt, vidste ikke bedre.
Hvad vil du size til preflop og hvorfor?
Når du vil bet/call, så stacker du af, right?
@Tassa
18 er sikkert fint, men hvorfor?
Hvis du eks. c-better 15 på floppet, hvad vil du gøre mod et potsize raise på 58?
Jeg ser kun en usædvanlig snæver range (AQ+99-JJ)) som kan give mig value. Og med to streets yderligere er der muligheder nok til at få value fra dem.
Generelt tænker jeg reverse implied odds i forbindelse med at stikke ud på floppet. Jeg får kun call fra en yderst snæver range på floppet og jeg risikerer at miste hele stacken ved at få bygget potten op.
@sakii
Fordi jeg så kan udelukke visse hænder, og jeg giver ikke villain gode odds til setmining.
Hvad jeg gør til et raise, er afhængig af villains tendenser, men hvis jeg har raiset større pre, bør jeg kun være slået af QQ og AA og flippe mod AK♦.
Ja, det er kun AQ, der kan give dig value, men hvilke turnkort ændrer det? K og ellers kort der gør villains hånd bedre end din. Kun hvis villain er meget bluffish, ser jeg grund til at checke floppet. 4-bet-bluffs i dit spot er meget unlikely, så det er kun AK han kan skyde dig af, og langt de fleste villains giver op, hvis ikke de rammer deres sets her.
Desuden giver det ikke mening at checke bag for at potcontrolle. Hvis A ikke rammer turn, går du vel død alligevel i de situationer, hvor villain har ramt et set...
@Tassadar
Kan du prøve at forklare, hvorfor du ønsker at narrowe villains range, når du har second nuts?
@OP
Som jeg læser din post i min lille jeg-har-læst-hele-dagen-og-drikker-nu-godnat-belønnelses-pilsner-buzz virker det som om, at du ikke har noget specifikt read på villain?
Forstår ikke preflop. Det er her dine problemer starter. Syntes ikke du skal overveje hvordan du kan potcontrol med KK i en 4B pot.
Hånden bliver meget lettere at spille, hvos du sørger for at SPR passer til din hånds værdi fra start af.
Flop er også mærkværdigt.
Men som spillet er det fint at smide turn. Du slår intet her. Det er også det værst tænkelige kort for villain. Så tror aldrig han bluffer her.
Hånden bliver meget lettere at spille, hvos du sørger for at SPR passer til din hånds værdi fra start af.
Kan du udfolde, hvorfor du mener, at det er en fornuftig tankegang?
Løpenthin skrev:Hånden bliver meget lettere at spille, hvos du sørger for at SPR passer til din hånds værdi fra start af.
Kan du udfolde, hvorfor du mener, at det er en fornuftig tankegang?
Fordi Villain ikke kan spille handsker der tager længere tid at udvikle sig til noget stort profitablet mod når vi sørger for, at uanset hvad han gør preflop vil det være forkert.
Samt som også tidligere nævt det gør Hero's beslutninger meget mere simple. Hvis vi spiller et spil hvor vores egne beslutninger blive nemmere end dem Villain har er det en klar fordel for os.
Fordi Villain ikke kan spille handsker der tager længere tid at udvikle sig til noget stort profitablet mod når vi sørger for, at uanset hvad han gør preflop vil det være forkert.
Hvilken range er det, at du er bange for villain skal calle med?
Hvis vi spiller et spil hvor vores egne beslutninger blive nemmere end dem Villain har er det en klar fordel for os.
Kan det i praksis lade sig gøre? Jeg kommer med en påstand - Prøv at skyde den ned: Hvis du går op i at skabe nemme beslutninger for dig selv, så minimerer du samtidig villains mulighed for at lave fejl. Den gode pokerspiller lever ikke af, at han får skabt nemmere beslutninger for sig selv end sine modstandere. Han lever af, at han er bedre til at tage sværere beslutninger.
Når jeg raiser til 13 dollars, kan villain calle profitabelt med any pocket pair. Det kan han, fordi det er billigt, og fordi vi næsten altid har QQ,KK,AA og AK. Dvs. at han meget ofte får fuld betaling, hvis han rammer.
Så hvis jeg stikker ud på floppet og bliver reraised, har jeg pludselig et svært spot. Det vil jeg helst undgå. Er tankegangen forkert?
Løpenthin skrev:Fordi Villain ikke kan spille handsker der tager længere tid at udvikle sig til noget stort profitablet mod når vi sørger for, at uanset hvad han gør preflop vil det være forkert.
Hvilken range er det, at du er bange for villain skal calle med?Hvis vi spiller et spil hvor vores egne beslutninger blive nemmere end dem Villain har er det en klar fordel for os.
Kan det i praksis lade sig gøre? Jeg kommer med en påstand - Prøv at skyde den ned: Hvis du går op i at skabe nemme beslutninger for dig selv, så minimerer du samtidig villains mulighed for at lave fejl. Den gode pokerspiller lever ikke af, at han får skabt nemmere beslutninger for sig selv end sine modstandere. Han lever af, at han er bedre til at tage sværere beslutninger.
1.Villain 3B mod UTG er 3 %. Det er noget der ligner JJ+ AK. Med de odds han får kan han calle med alt her.
2. Det er en god pointe. Jeg havde selv lidt de samme tanker, da jeg skrev mit første svar. Men stadig selv om der kan være noget om det, så er der mange situationer hvor det bestemt gælder om at gøre det enkelt for sig selv.
Det at du har en nem beslutning er ikke det samme som, at villain også har en nem beslutning. Hvis du spiller et spil, hvor du sætter dig selv i situationer hvor du ofte vil skulle træffe nogle svære valg, kan du meget nemt og ofte komme til at træffe de forkerte valg.
Der mangler måske også lidt mere info I OP. omkring hvordan ser villain og hero UTG ?
@Tassadar
Selvom pokerdiskussioner nogle gange bliver formuleret lidt vel rigeligt bombastisk, så vil jeg prøve at undgå ultimativer. Din tankegang er måske ikke decideret forkert, men jeg synes heller ikke, at den er optimal.
Først og fremmest er jeg ikke enig i, at villain profitabelt kan setmine oop i det her spot. Hans implied odds er sgu løje i forhold til, hvor tit han klonker(1:10 kontra 1:8,5). Husk på, at selv når I kommer all in på floppet med heros overpar, har du 8-ish procent. Derudover kan han blive oversettet, heros AK kan misse, eller hvad ved jeg. Bottomline: Hvis han har tænkt sig at c/f samtlige non-settede flops er det virkelig dårligt at calle heros 4-bet- især oop med 99-ish. Derfor vil vi meget gerne have ham til at gøre det.
Det er grundlæggende ikke optimalt at designe sin raise/bettingstil således, at man indskrænker villains range, for vi misser pokkers meget value, og det begynder at komme i kraftig flirten med info-raises.
Hvordan vi så griber situationen an post, kommer an på en række faktorer som dynamik og boardtekstur. Hvis jeg eksempelvis vurderer, at villain har få AQ(måske 3-better han dem ikke så ofte og ydermere folder han måske nogle af dem til 4-bettet) i sin range og han med vildt stor frekvens folder 99-JJ og AK jamen så er det jo spew at bette floppet. Og mon ikke, at det ofte vil være tilfældet her på NL50? Jeg tror det.
Jo mere jeg tænker over det. Jo mere syntes jeg også ( No offence )at det er en dårlig hånd at lægge ud til analyse.
Som sagt no offence. Og jeg kan jo egentlig også være ligeglad.
Men ærligt talt, det er åbenlyst at fejlen er preflop. Så det giver jo ingen mening at begynde at analysere postflop her.
Det svarer til en fyr kører ud på den forkerte side af retningen på mootorvejen !
Han kører så 5 minutter uden, at der sker noget. Men lige efter 5 minutter sker det og han rammer ind i en anden bil.
Hvis fyren så bagefter siger, Ja jeg ved godt jeg ikke skulle køre i den forkerte retning. Men hvis vi ser bort fra det, hvad kunne jeg så have gjort for, at forhindre at ramme ham den anden. Samme logik som i hånden her.
Fejlen er preflop sizing.
klondike skrev:
Jo mere jeg tænker over det. Jo mere syntes jeg også ( No offence )at det er en dårlig hånd at lægge ud til analyse.
Som sagt no offence. Og jeg kan jo egentlig også være ligeglad.
Men ærligt talt, det er åbenlyst at fejlen er preflop. Så det giver jo ingen mening at begynde at analysere postflop her.
Det svarer til en fyr kører ud på den forkerte side af retningen på mootorvejen !
Han kører så 5 minutter uden, at der sker noget. Men lige efter 5 minutter sker det og han rammer ind i en anden bil.
Hvis fyren så bagefter siger, Ja jeg ved godt jeg ikke skulle køre i den forkerte retning. Men hvis vi ser bort fra det, hvad kunne jeg så have gjort for, at forhindre at ramme ham den anden. Samme logik som i hånden her.
Fejlen er preflop sizing.
Blot fordi man begår en fejl på et street, betyder det ikke, at der ikke er en optimal løsning på et senere street.
Opps. Jeg læste den forkert.
Så den som at Hero 4B til 13 $ preflop.
klondike skrev:
Men ærligt talt, det er åbenlyst at fejlen er preflop. Så det giver jo ingen mening at begynde at analysere postflop her.
Så der er ingen grund til at spille videre, når man først har lavet en fejl - makes sense..
shp2000 skrev:klondike skrev:
Jo mere jeg tænker over det. Jo mere syntes jeg også ( No offence )at det er en dårlig hånd at lægge ud til analyse.
Som sagt no offence. Og jeg kan jo egentlig også være ligeglad.
Men ærligt talt, det er åbenlyst at fejlen er preflop. Så det giver jo ingen mening at begynde at analysere postflop her.
Det svarer til en fyr kører ud på den forkerte side af retningen på mootorvejen !
Han kører så 5 minutter uden, at der sker noget. Men lige efter 5 minutter sker det og han rammer ind i en anden bil.
Hvis fyren så bagefter siger, Ja jeg ved godt jeg ikke skulle køre i den forkerte retning. Men hvis vi ser bort fra det, hvad kunne jeg så have gjort for, at forhindre at ramme ham den anden. Samme logik som i hånden her.
Fejlen er preflop sizing.
Blot fordi man begår en fejl på et street, betyder det ikke, at der ikke er en optimal løsning på et senere street.
Ja du er en hård banan, at du kan gøre grin med andre på internettet.
Det er sgu da rimeligt klart at fordi man laver en fejl på et street, er det ikke ensbetydende, med at man skal lave en endnu større fejl senere i hånden.
Men det giver sgu stadig ingen mening at analysre videre på en hånd, hvor fejlen allerede er lavet.
( Som den så ikke var i dette eksempel, fordi jeg læste den forkert)
Det er sgu da rimeligt klart at fordi man laver en fejl på et street, er det ikke ensbetydende, med at man skal lave en endnu større fejl senere i hånden.
Men det giver sgu stadig ingen mening at analysre videre på en hånd, hvor fejlen allerede er lavet.
♥
klondike skrev:
Opps. Jeg læste den forkert.
Så den som at Hero 4B til 13 $ preflop.
Udover det er €, så er det da ret præcist det der sker? :)
@Tassadar
Jeg synes pre er fint. Vi slår selvfølgelig villains 3-bettingrange, og vore semilave sizing giver god risk/rewards på evt. bluffs, holder villains callingrange bredere - uden han får implied odds til at spekulere.
Flop har jeg allerede været inde på. Jeg synes, at vi skal overveje, hvad vi kan trække value fra, og hvor lækkert det er at komme ind på floppet.
Mod nogle modstandere snapbetter jeg og kommer ind, men mod sådan en unknown NL50-nitty dude kan jeg egentlig meget godt lide at chille i position, holde hele hans range og trække value på senere streets. Jeg tror ikke sådan en makker har andet end nogle få AQ'er, og han vil sandsynligvis rigtig ofte folde JJ/TT.
Jeg pukefolder turn, fordi jeg tror, at hans prefloprange er relativt smal, og han skal jo nærmest bluffe med alle sine dårligere hænder hver gang, før vi kan overveje at calle.
Altså cold 4bet 13 ind i 6 IP er vel rimelig standard!
Hvorfor gøre det større?
gør det aldrig større selv, men jeg har så også en bluff range, hvilket gør det svært at flatte en bred range, selvom de får gode odds. Om op har en 4bet bluff range ved jeg ikke, men da det er anonyme borde er det vel egentlig heller ikke relevant.
Madsreality skrev:klondike skrev:
Opps. Jeg læste den forkert.
Så den som at Hero 4B til 13 $ preflop.
Udover det er €, så er det da ret præcist det der sker? :)
Hmm jeg tror sgu du har ret :-)
Giver snart op her lol.
Nå men anyway hvis hero 4B til 13 EU preflop. Så syntes jeg som jeg skrev i min tidligere post at der er der fejlen er.
Når det så er sagt, er jeg meget spændt på at høre jeres andres tanker omrking hånden. Fordi jeg har mine tanker er det jo langtfra ensbetydende med at det er det optimale.
Vi sidder med KK 150 Bb dybe. mod en fyr der 3B UTG. hans 3B range er 3 %.
Det er da fuldstændigt hjernedødt nogensinde at 4B bluff ham her.
Det er ligeså hjernedødt at 4B KK. hvis vi ikke gør det med intention om at insta stack off til 5B.
Men med vores dårlige 4B sizing preflop, giver vi villain mulighed for at spille hånden optimalt mod os.
Især med hero's flop check, giver vi ham lige ekstra 3,5 % chance for at ramme mod os, når han caller med PP preflop.
preflop = standard. Åbner op for villian kan 5b shove med en masse tis vi slår.
flop = BET! Med vore seizing pf er hans range wider end hvis vi havde lavet det større pf. Alt det der med at potcontrolle KK i en 4b pot på Qxxtt er imo skidt! Der er tonsvis af kort villian sagtens kan calle/shove som vi er foran mod. Hvis du checker her må det være fordi du er 100% sikker på at han bluff leader turn og SKAL calle/shove any turn.
Jeg er helt unig i Klondike. Self skal vi 4b KK mod den range, vi har 65-67% vs hans 3%range.
Vi raiser fra 6 til 13 og vi sidder IP 150bb + det åbner op for at vi også kan bluffe heri andre spots. Det bliver da ikke bedre, for Villian caller breddere end normalt grundet 150bbs + han kan shove hænder vi er LANGT foran mod. Vi sidder IP og har 2nd nuts, vi har stadig mulighed for at komme ind over 2-3 streets. Jeg kan ikke se nogen grund til at bette højere preflop.
Jeg er heller ikke uenig med at den skal 4B preflop.
Sevlfølgelig skal den det. Vi skal bare være klar over hvorfor vi gør det. Det er såmænd mere det der er min pointe.
Jeg syntes ikke ordene 4B, KK, Potkontrol, i den samme sætning giver nogen mening overhovedet. Ja undskyld men det er helt væk.
Hvis vi vender hånden om fra Villains sysnpunkt.
Er det fornuftigt at 3B UTG ( readless)med et bluff, og med hvilke hænder gør han det ?
Villain bliver nu 4B af os ( Vi 4B et UTG open samt et 3B fra UTG+1)
Det ser eddermame stærkt ud, og jeg vil næsten vove den påstand at på de her stakes uden nogen form for history, bluffer vi aldrig nogensinde her. Hvilket er forståeligt fordi det er speew. ( Forudsat vi ingen history har mod de 2 villains)
UTG folder. Villain skal kalde 7. imod en pot på 21,75.
Hvilke hænder er det som i tror villain har 3B bluff UTG med som han ikke vil kalde med her, til en nogenlunde fornuftig pris forudsat at han stakker os de fleste gange hvor han rammer ?
Vi kan også sige det på en anden måde.
Hvis villain kalder vores min raise med et eller andet form for skrald, hvor ofte tror vi så at den samme type villain ikke ville have kaldt et større 3B ?. Hvor hånden bliver langt lettere for hero at spille ( Vi giver os selv færre muligheder for, at lave fejl, og vi giver villain dårligere odds til at spille alt hans lort mod os)
En sidste ting.
Hvad er det der gør at I tror at villain er fisket nok til at 3B UTG, med nogle tæt på premium hands (AQ, JJ). Men samtidig er han ikke fisket nok til at kalde vores 3X 4B, med de samme hænder ?
Eller hvis han er så stram så han kun 3B UTG med QQ+ og AK. hvad er det der gør at i tror han caller et min raise, men ikke vil kalde 3X ?
Men jeg går ud fra at alle stadig er interesserede i at få pengene ind?
Så i virkeligheden er det en diskussion om vi får mest value af at skyde flop + turn/river eller skyde turn + river. Jeg mener personligt at et flopskud ser langt svagere ud end et turn-skud. I denne situation har vi yderst sjældent en bluffingrange preflop og det er villain klar over. Hvis vi checker flop, skal det være fordi vi mener Villain skyder turn. Ellers er det kun villains fordel, at vi checker flop.
Bet flop.
Som spillet call turn.
Du bliver nødt til at tænke i såkaldte ranges for både dig selv og din modstander :)
Det gode ved at 2x fremfor 3x hans 3b har jeg allerede beskrevet.
Altså imo kan der være mange der har blufs netop mod utg, fordi det ser så stærkt ud at utg ofte bare folder vs et 3b uden QQ+. Vi holder stadig hans range inde ved at klikke back, og åbner op for han kan spasse ud. Mener heller ikke vi kan lave de store fejl ved at 2x pf når vi sidder ip, med mindre vi altså checker flop bag her.
@Tassadar
Du er sikkert bedre inde i flowet og dynamikken på NL50. Hvis villain har en del Q'er i sin range og ofte betaler med 99-JJ på flop kan jeg obv. godt lide et bet.
@Tinamus
Ja vi skal tænke i ranges. Hvilken range forventer du villain kommer til flop med, og hvilken del af den er det, at han better turn med?
Jeg syntes det er sørgeligt, at når man prøver på, at give en seriøs analyse skal man bare gøres til grin.
Anyway hvis det er standard at min 4B. 2 unknows der raiser fra UTG og 3B fra UTG med KK, samt at potkontrol. Ja så spiller jeg sgu nok langt fra standard.
Jeg kan sagtens forstå og følge de tankegange der er fra mange af jer andre her. Jeg syntes bare ikke det er optimalt.
Men er det standard at 4B bluff unknow UTG og UTG 1 her. Tror i det er profitabelt i det lange løb ?
Det er da superfint, at have en 4B bluff range. og har vi det er det klart at klick back er mere optimalt. men mod 2 unknows UTG og UTG1 og vi sidder med KK ?
I forudsætter at villain er fisket nok til at 3B med hænder som 99-JJ. AQ. Hvad er det lige der er smart ved at 3B disse hænder ?
Men i Vil ikke konkludere, at hvis han er fisket nok til, at gøre ovenstående, så er han ikke samtidigt fisket nok, til at Kalde 3X preflop, med de samme hænder ?
Samtidig hvis han er den lidt mere forsigtige type, og lige vil tage et flop, af med QQ, AK, er det jo nærmest katastrofalt postflop spil ( Stadig ikke meget grund til at analysere det, da fejlen er preflop, men anyway thats it for postflop)
Synes det er en interessant hånd.
Pre:
Jeg synes 4bettet er fint og det er også et fint bluffspot som jeg indimellem tager – Alternativt skal man flatte i håb om at initial raiser spasser ud og squizzer, men det er jeg ikke så vild med, uden dynamik.
Dog better jeg større både med bluffs og value. Idet at hånden potentielt kan blive 3-handed, mener jeg at bettet skal være større, HU er noget andet, der synes jeg klik-back er fint, men i dette spot synes jeg netop ikke at et lille bet ligner bluff… Vil hellere lave det lidt større både med bluffs og value, som sagt – Med denne sizing er det lige før villian 2 er priced in, hvis villian 1 caller, og det ønsker vi jo hvertfald ikke med KK eller bluffs.. Tror også et lidt større bet vil induce mere – Men det kan godt være jeg er forkert på den.
@klondike – ”I forudsætter at villain er fisket nok til at 3B med hænder som 99-JJ. Hvad er det lige der er smart ved at 3B disse hænder ?” - At komme HU i pos.
Flop:
Jeg synes det er et klokkeklart bet, og nok også klart call hvis villian kommer over toppen – Du flipper mod nøddefløden, crusher AQ, men er væk vs AA, QQ, 33 og 66
Jeg tror TT+ og måske AK tager et kort af, for at se om du sænker farten på turn.
Mod ovenstående har du +60%
Som Theo siger, så giver du villian muligheden for at bluffe dig og den bedste hånd ud, ved ikke at bette flop – Og der er jeg enig. Desuden giver du gratis kort til draws og A.
Villian checker vel 100% på floppet? Det eneste du checker er AK og QQ?(det er jeg så ikke enig i)
Playern.
Jeg mener det er skidt at 3B hænder som 99-JJ.
Vi kommer også HU IP når vi 3B hænder som J8s, A3s, 45s eller noget ander skrald. som kan ramme stort. Men samtidig er meget nemme beslutninger når villain 4B os.
Når vi 3B hænder som 99-JJ. Så vil villain ofte folde dårlige, og 4B bedre. Hvormed vi overall misser value fra så stærke hænder som disse. Med andre ord villain fortsætter kun når han har os slået.
Vores 3B range bør efter min mening være vægtet mod QQ+ AK. Samt nogle hænder som vi kan insta muck når han 4B.
@Playern
Villain skulle lige cc flop med AK høj? Det virker ikke særlig sandsynligt. Han vil med en vis frekvens få det ind preflop, og når han flatter pre vil han ekstremt ofte c/f flop. I og med vi blocker for AK kan jeg ikke rigtig se, at vi kan grave mere end 0-1 AK komboer frem, som villain c/c flop med.
Så er det spørgsmålet om Qx. KQ og ned er der vel nærmest ingen på NL50, der 3-better fra urg+1, og jeg tror også default for langt, langt de fleste er flat med AQ utg + 1.
Ydermere er der altså også en del, som så folder AQ, når de bliver 4-bettet. Vi skal i den grad discounte AQ-komboerne. Mon ikke vi er nede på en 2-3 stykker maks? Det tror jeg. Mod nogle er vi tættere på 0.
Villain har sandsynligvis nogle TT/JJ-komboer, og det er nok forskelligt, om han c/f eller c/c dem. Han vil nok være tilbøjelig til at cc i hvert fald knægte. Men vi skal igen sandsynligvis discounte nogle, da i hvert fald TT absolut ikke bliver 3-bettet per default utg+1.
Hvad vurderer jeg, at hans samlede range er efter floppet? Jeg vil tro, at han måske halvdelen af gangene flatter esser(3 komboer), tæt på 100 procent af gangene flatter QQ(3 komboer nu), halvdelen af gangene flatter AK(8 komboer under forudsætning af den 3-bettes hver gang), og 100 procent af gangene flatter med TT/JJ de gange han har 3-bettet(4-5 komboer). Han har nok også et par AQ-komboer. Den anden KK optræder nok ind i mellem, men det betyder ikke det store imo.
AA 3 komboer
QQ 3 komboer
AK 8 komboer
AQ 2-ish komboer
JJ 3 komboer
TT 2 komboer
Det ser måske lidt stramt ud, men jeg tror, at det er overordentligt realistisk. Jeg kan simpelthen ikke se, at bet skulle være mandatory. Det forekommer mig vildt usandsynligt, at en unknown NL50-spiller cc med AK på floppet, og JJ/TT bliver altså heller ikke cc hver gang(AQ gør dog obv). Til gengæld kan vi være sikre på, at villain hverken folder AA eller QQ. Jeg føler mig i øvrigt overbevist om, at vi kommer virkelig sløjt ind, mens b/f omvendt virker ret skidt.
Jeg kunne forstå argumentet for et bet, hvis vi kunne folde rocker meget equity ud. Men det gør vi jo ikke.
Har villain tard-tendenser holder min analyse ikke. Men det har vi ingen viden om skulle være tilfældet.
@ Løpenthin – Sjovt at du fokuserer så meget på AK, når jeg netop siger at han måske tager kort af.. Tror nærmere han c/r eller c/f, så der er vi måske enige…
Caller du kun med TT, hvis du klonker? Hvad sker der hvis der ikke kommer overkort?
Hvis villian er så skarp som du går ud fra, så ved han jo også at du ikke har nogle Q i din range… andet en QQ self, hvilket som du rigtigt nok skriver er 3 kombo.
Som udgangspunkt går altid udfra at villian har tard-tendenser :-)
@Playern
Jeg går ikke ud fra, at villain er skarp. Jeg går ud fra, at han ikke 3-better særlig meget fra utg+1(det betyder ikke nødvendigvis, at han er skrap) og derfor er hans range ikke særlig bred. Det påvirker vores optimale linjer post flop.
Jeg vil i øvrigt lige tilføje, at jeg slet ikke hader er bet. Jeg kan bare ikke forstå, at folk mener, at det er et klart bet mod en unknown NL50-spiller, som må antages at have en relativt stram range og spille forholdsvis ærligt.
@Klondike:
Det bærende argument for at diskutere videre på en hånd, hvor der allerede er begået en fejl (antaget), er, at det meget ofte vil være en situation man står i. Det er derfor meningsfyldt at optimere under nogle givne præmisser, uanset hvor arbitrære og filosofiske de end måtte være.
Mener i øvrigt preflop sizing gør at vi må adjuste villians ranges til at kunne indeholde flere random hænder – nogle har jo lige argumenteret for at den lave sizing inducer og dermed bør den vel også åbne.
@ Asger – Du sjov :-)
@ Løpentin – Du glemte en smiley…
Ranges – Jeg har jo nævnt lidt om hvilke ranges jeg tror villian har på floppet – Men da vi ikke better, er det rent gætteleg hvad han har på turn.
Mener hans range til et call kan være AJs+, TT+, AQo
Hvad han kommer til flop med kan være lidt bredere, inkluderer naturligvis også AK og evt. andre PP, da mange sikkert mener de altid har odds til at set mine 150deep til et klik, plus at man naturligvis også sommetider spiller mod AK.
Jeg kan godt soulreade og tænke at han prøver at bluffe mig med JJish og calle turn for at pukecalle de fleste rivers – Men jeg kan også bare gøre det nemt og folde turn som spillet.
Folder folk til et flop raise? Fordi så er det jo et super godt spil, som du ikke kan defende imod, med mindre du rammer top set. Hvad er planen med at checke floppet, hvis nu der ikke var kommet et A på turn?
Soulread: Villian har præcis AQ, ellers ville han jo ikke bette på A turn, når nu du ligner AK så meget.♥
Jeg glemte ikke nogen smiley.
Er den opstillede range uvægtet? Jeg synes, at du glemmer at tage højde for, hvilken range det er, at en unknown NL50-spiller 3-better fra utg+1. Typisk er hverken TT eller AJ/AQ i blandt.
Som spillet fold turn. Jeg synes ikke umiddelbart, det er en gigantisk fejl at 3-bette relativt lavt pre, men det kommer selvfølgelig an på, hvor højt du normalt 3-better. Som udgangspunkt er det klart bedst at 3-bette (4-bette er det jo så her, og der er flere omstændigheder at tage hensyn til, så der er mere plads til variation) til det samme beløb hver gang, uanset handske.
Nu modsiger jeg mig selv, I know, men når der er tale om et 4-bet vil jeg hælde til en mere "neutral" sizing, ala 15-17. Mit indtryk er, at folk alt, alt for ofte sizer (alt for) mistænkeligt lavt med AA-KK. Ved at size lidt større gør man sin egen range bredere i Villains øjne, således den omfatter QQ-1010 og AK-AQ en langt større del af gangene, end hvis man vælger en lavere sizing. Dette bevirker igen, at Villain vil være mere tilbøjelig til at lave mere marginale calldowns og andre fejl postflop.
At checke flop for deception bevirker, at Villain sandsynligvis vil være mere tilbøjelig til at lave fejl på efterfølgende streets, og er også en fin løsning, hvis man ikke føler sig komfortabel med at forsøge 3 streets value. Det taler også helt klart for et check, at boardet ikke er drawheavy, og at vi nærmest ikke kan få 3 streets value mod Villains made hands. Derudover sparer vi os selv penge de gange, hvor Villain har AA eller QQ (Jeg soulreader ham til en QQ, som gerne vil have value på turn af den AK, Hero ligner)
Jeg tror i øvrigt roligt, vi kan gå ud fra, at Villain spiller en meget stram range til Heros cold 4-bet, og AQ er ikke en specielt stor del af den range heller imo, han har den måske omkring 10-15% af gangene, og nok mere 10 end 15.
Det blev lidt en gang vrøvl, men jeg håber det er nogenlunde forståeligt.
Kagekat skrev:
Som spillet fold turn. Jeg synes ikke umiddelbart, det er en gigantisk fejl at 3-bette relativt lavt pre, men det kommer selvfølgelig an på, hvor højt du normalt 3-better. Som udgangspunkt er det klart bedst at 3-bette til det samme beløb hver gang, uanset handske.
At checke flop for deception bevirker, at Villain sandsynligvis vil være mere tilbøjelig til at lave fejl på efterfølgende streets, og er også en fin løsning, hvis man ikke føler sig komfortabel med at forsøge 3 streets value.
Det er et 4bet
Løpenthin – Fint nok!
Den er uvægtet. Du har ret i at jeg ikke er 100% inde i en unknown NL50’s range utg+1 – Men hvad gør villian så med TT, AQ? Smider? Så spiller jeg i hvertfald for løst – men det gør jeg nok osse…. Men random NL50 er sikkert meget mere tighte end jeg giver dem kredit for.
Er ret enig med Kagehat, bort set fra at jeg hellere vil have mine 2 streets på flop og turn, hvor jeg folder turn til raise, nok også selvom A ikke falder.
@PIK – Shit, jeg bliver sgu helt nervøs for at poste nu – Jeg har helt sikkert leaks i mit online-spil og de bliver sikkert udstillet i denne tråd..
@playern
Pointen er, at hænderne i ydrekanten af din opstillede callingrange for villain typisk ikke 3-bettes preflop af en unknown NL50-dude. Ydermere folder folk sikkert ofte i hvert AQ nogle af gangene til 4-bettet, når de har 3-bettet.
Derfor kan du aldrig tælle alle 16 kombinationer af AQ med i villains range. Jeg vil tro, at vi alt afhængig af villain er nede mellem 0 og 4.
@ Løpenthin
Jeg er enig i, at langt de færreste på NL50 3-better AJ og langt hen ad vejen også AQ mod en UTG åbning, og derfor bør disse discardes fra Villains range. AJ har han så godt som aldrig, vil jeg påstå.
@klondike
Det er bestemt ikke min mening at gøre grin med dig hvis det er mig du hentyder til. Hvis det er tilfældet så er jeg ked af det, det er ikke min mening. Jeg mener vi er her for at lære, og nogen gange får man hård kritik, og det tager vi gerne med for det er med til at vi lære.
@Andre
Jeg mener vi kan godt kan sætte en anden range op. Som JJ+/AQ+/Axs rags alt efter hvor dygtig/dårlig villian er. Mange af disse hænder kalder også pf til et klik. Dertil skal det også siges at jeg ikke lige havde overvejet call pf med position. Det er også en mulighed. Hvis villian er dygtig bruger han AJ/Axs rags til 3b langt oftere og flatter sine stærke hænder. Men synes det er så meget modstander afhægigt, hvad man hælder til. Men helt klart bet flop da han kan kalde meget bredt på floppet som vi slår.
Men fakta er at vi faktisk ikke ved hvad manden 3b med, så imo kan vi lige så godt køre den std og 4b klik og komme ind vs dårligere/spassout.
Men helt klart bet flop da han kan kalde meget bredt på floppet som vi slår.
Jeg bliver nødt til at spørge. Hvad er det for en bred range, villain kan calle floppet med?
klondike er som altid spot on i analyse trådene......
Zonki. Det var heller ikke vægtet mod dig overhovedet så NP :-)
Panic. Du har ret. jeg har lavet nogle bummerter ofte.
Jeg har den fejl at jeg ofte ikke læser så godt. Så mit udgangspunkt for min analyse ikke er rigtigt. Jeg syntes også generelt der mangler info omkring dynamik osv i trådene. Oftest er det bare villain er en fisk fordi han spiller x/x/x preflop. Men vi hører ikke noget om hans postflop spil. Når dette er tilfældet er det svært at give et kvalificeret svar.
Specifikt for den her tråd. havde jeg egentlig rigtigt fat i det første gang, men blev ligepludselig i tvivl. I første omgang læste jeg hånden som at 4B var til 13. Får så en ordenlig sviner, fra folk der ikke bidrager med noget konstruktivt overhovedet, så jeg af en eller anden grund ikke helt kan forstå hvorfor det er beretigget ( Er min analyse virkelig så ringe ? ) pludselig så jeg det som 18 ( hvilket er mere korrekt sizing efter min mening, som jeg vidst nok allerede har givet udtryk for uendelige gange )Og kan så godt forstå at hvis 3B var til 18 er min første analyse så ikke særligt meningsfyldt da vi jo så er mere eller mindre enige om hånden.
Men for så at gøre forviringen total, finder jeg så ud af at jeg havde ret i første omgang.
Anyway jeg vil gerne undskylde for, at jeg har bidraget med stor forvirring.
Jeg poster også her for, at lære. Forhåbentligt kan jeg lære af de bedre spillere, og måske også hjælpe nogle der er endnu mere begynder end jeg.
Jeg er også helt ok med, at få nogle knubs hvis det man poster generelt er helt hen i vejret. Men jeg syntes vi bør holde en ordentlig tone, og hjælpe hindanden her. Så noget med at poste tards pics og bare lol af folks, poster, eler skjult ironi det bidrager ikke med noget positivt og eller konstruktivt. Tværtimod bidrager det til at folk ikke tør poste, af frygt for at blive gjort til grin osv..
Jeg sammenfatter nok endu en post lidt senere, omkring nogle mere matmatiske punkter for vores sizing. Det er meget muligt jeg vil være forkert nok engang. Men så håber jeg der er en venlig sjæl derude der vil guide mig på rette spor, frem for bare at poste tard pick's osv..
Nå men nok om det. Hav en god dag alle sammen.