Range analyser, videoer, mentaltræning, A-game, Note Caddy optimering, databasestudier og leakfinder... Det og en del mere er en del af hverdagen for de fleste onlineproer. De konkurrerer med andre onlineproer om en stadig mindre pøl af fisk. Samtidig er bots på vej, og dem bør man være bange for, hvis man så hvad de gjorde ved onlinebackgammon (og delvist skak om penge på nettet). Gambling sites skærer ned, og det giver absolut mening, for poker er en industri i tilbagegang.
Hvad vil det betyde?
1) Færre vil kunne leve af poker fremover
2) Pokerindustrien skrumper og der vil være færre, som spiller for alvor
3) Når botterne først er gode nok, vil de lægge bordene øde oppefra dvs. det starter på de højeste niveauer og til sidst er der også botter på 0,25-0,5 = nowhere to hide
4) Sites vil helt sikkert begynde at gøre noget ved bot-problemet, og det vil starte en 'doping i tour de france agtig' museleg, hvor bots bliver afsløret, men så til gengæld bliver stadig bedre til at skjule, de er bots - det vil blive dyrt for sitesne og de små pokerudbydere vil bukke under hurtigt eller kun frekventeret af folk som helst vil spille med botter(!)
5) Livepoker vil stadig være ekstremt profitabelt
6) Det samme gælder liveturneringer - men her er omkostningerne og variansen så stor at det kun er de superskrappe der kan få det til at fungere.
7) Der vil stadig blive spillet onlinepoker, men næsten alle vil være tabende dvs. det vil primært være en hobby (og det er jo ok at en hobby koster penge)
Hvor vil jeg hen med det? Jo hvis du er halvt så gammel som mig (21!) og sidder og overvejer at droppe studierne for at blive onlinepro, så... lad være :) Hav det som en sjov hobby, der kaster lidt af sig og få et 'rigtigt arbejde'.
Det her var ikke for at male fanden på væggen (kan godt se det måske ser sådan ud) - men fremtiden for onlinepoker som levevej er ikke god. Egentlig mærkeligt så hurtigt industrien gik fra boom til total recession.
Pok(k)ers fremtid
Der er allerede bots på nl50 med mindre Ongame har banned dem. I hvert fald for et års tid siden
Det er, som jeg ser det, ene og alene op til udbyderne, at holde onlinepoker i live.
Der skal bekæmpes bots (det kan lade sig gøre), sænkes rake og lyttes mere til kunderne. User driven innovation anno 2013, igangstativ!
Ja, dine blogs på Politiken var interessant læsning.
Nu hvor du selv skriver at Live Poker er ekstremt profitabelt, hvorfor er det du ikke vil være Live Pro?
1) Det er under din værdighed.
2) Det er for besværligt.
3) Det er ubehageligt.
4) Det er for hustler agtigt.
5) Andet....?
Mvh.
Gullberg
(Live Pro)
fjern muligheden for at spille flere borde, og fjern alle fordele for spillere der spiller meget, så har pokeren det fint igen :-)
@Gullberg
Jeg synes, det går alt for langsomt, og så er jeg ikke specielt god til det (mangler mine stats!). Synes det er sjovt med 'drunken cashgame' i Vegas, men har ikke lyst til at leve af det. Men kan jo godt se, at folk er pivringe overall i livegames - og det er jo fint de fleste spiller for sjov.
c_hope skrev:
fjern muligheden for at spille flere borde, og fjern alle fordele for spillere der spiller meget, så har pokeren det fint igen :-)
Så man skal kun have mulighed for at spille 1 bord??
Giver ikke meget mening da de fleste vil kede sig til døde, fair nok at begrænse antal border man kan spille men vil nok være mere optimalt at finde en mellemvej f.eks 10-12 stk
Ishusen skrev:c_hope skrev:
fjern muligheden for at spille flere borde, og fjern alle fordele for spillere der spiller meget, så har pokeren det fint igen :-)
Så man skal kun have mulighed for at spille 1 bord??
Giver ikke meget mening da de fleste vil kede sig til døde, fair nok at begrænse antal border man kan spille men vil nok være mere optimalt at finde en mellemvej f.eks 10-12 stk
10-12 borde, så giver det ingen mening.
Et bord udelukkende for at holde en sund Fisk/Haj fordeling
c_hope skrev:Ishusen skrev:c_hope skrev:
fjern muligheden for at spille flere borde, og fjern alle fordele for spillere der spiller meget, så har pokeren det fint igen :-)
Så man skal kun have mulighed for at spille 1 bord??
Giver ikke meget mening da de fleste vil kede sig til døde, fair nok at begrænse antal border man kan spille men vil nok være mere optimalt at finde en mellemvej f.eks 10-12 stk
10-12 borde, så giver det ingen mening.
Et bord udelukkende for at holde en sund Fisk/Haj fordeling
syns nu mere det er dit forslag som ingen mening giver
så hvis man skulle kunne leve af sngs f.eks så skulle du altså spille på alle netværker overhovedet og så sidder og 1 table på 9 forskellige clienter ? hvis da det overhovedet er muligt at finde action på 9 forskellige netværker
@Luckbox
Hvorfor ?
c_hope skrev:
@Luckbox
Hvorfor ?
hvis du kun kan 1table ? du kan jo på ingen måde få volume nok ind til at kunne leve af det, samt at raken generelt er for høj rundt omkring til at det ville kunne lade sig gøre
Og så er målet jo netop nået - at skabe et "sundere" poker miljø
ja så ingen kan leve af det ? :) virker som en smart ide
samme med 1 tabling af MTTs4life
Tror du pokersites synes det er en fed ide at der sidder 2 regs om 4 fisk i stedet for 5 regs om 1 fisk?
Det vil jo mere end halvere deres rake indkomst. Og stadig med de samme udgifter.
som der er sagt 100.000 gange, fjern mulighed for Hud´s så vi slipper for dem der sidder og grinder 16-30 borde af gangen
No offence. Jeg har stor respekt for Sune.
Men det her er den samme hylesang der har været spillet siden online poker boomede i 2005. Folk har altid haft travlt med at dømme online poker ude. Uden at punke Sune specielt så har det i min verden altid været folk der kæmper med deres indtjening som er ude og dømme online poker for uslåeligt og på vej mod døden
Altså KP har lige postet en rimelig syg graf for 5-10 op til 25/50 PLO. Og han er altså ikke den eneste der renser igennem i PLO. Her og på 2p2 er der ekstremt meget hyleri over hvor uslåeligt small-mid stakes PLO er. Dem der råber højest er dem der er dårligst. Der er intet der tyder på det ikke kan slås for en pæn klip - folk er bare ringe.
Folk som Bække har tydeligvis svært ved at slå HU SNG (Bid mærke i ironien)
Walth, Sasuke og andre er også på vippen til at gå busto og er ikke i nærheden af at kunne slå NLHE cash games. Der var ikke grænser for hvor hurtigt NLHE ville dø for et par år siden - ikke desto mindre er der stadig fuld run på spillene og der er masser der vinder.
online poker er ikke i nærheden af at dø. Der er stadig masser af penge at blive tjent. Der er INTET der tyder på at bots skal blive et uoverstigeligt problem - bare hold jer til Stars. Selvfølgelig kæmper markedet generelt for tiden med en langvarig økonomisk nedtur i Europa samt hård regulering og lukning af nøgle markeder. Men at der stadig kan tjenes gode penge i så hårdt et marked som vi har haft de sidste par år, er det endegyldige bevis på at online poker har en laaaaang fremtid foran sig - i det omfang politikere verden over vil lade os spille
Enhver idiot med 3 cifret IQ og tilpas arbejdsetik kan EASY lave +40k USD om året som hyggespiller. Som pro kan enhver idiot med arbejdsetik easy lave +100k USD om året og på sigt easy kommer op over 200k. Easy peasy. Folk er bare for dovne og de fleste er ikke så gode som de tror de er.
HolchKnudsen er 100% spot on!
Specielt:
Dem der råber højest er dem der er dårligst. Der er intet der tyder på det ikke kan slås for en pæn klip - folk er bare ringe.
Hvor vil jeg hen med det? Jo hvis du er halvt så gammel som mig (21!) og sidder og overvejer at droppe studierne for at blive onlinepro, så... lad være :) Hav det som en sjov hobby, der kaster lidt af sig og få et 'rigtigt arbejde'.
Det her er obv et godt råd. Men det var også et godt råd i 2006 da pengene sad løsest online.
Det er ikke pga den nuværende situation at man skal færdiggøre studier i stedet for at blive online pro. Det har man altid skullet gøre fordi det bare er basic fucking common sense.
Nå ja og Joanna47 har jeg også hørt slet slet ikke kan slå NLHE ;)
Alle mulige hjælpeprogrammer, har i hvert fald været med til at fremtiden for onlinepoker ser "døende ud"
@HK
"Enhver idiot med 3 cifret IQ og tilpas arbejdsetik kan EASY lave +40k USD om året som hyggespiller. Som pro kan enhver idiot med arbejdsetik easy lave +100k USD om året og på sigt easy kommer op over 200k. Easy peasy. Folk er bare for dovne og de fleste er ikke så gode som de tror de er."
wow.....
I så fald vil jeg gerne være voksenelev :)!!
@HolchKnudsen
Synes ikke jeg skriver nogen steder, at man ikke kan tjene penge på det nu? Der går nok en rum tid før Phil Galfond (eller Anders Jensen og Saibot!) bliver tabende... Er selv marginalt vindende som evigt træt far til en etårig. Men der skal obviously mere og mere til (sådan er det i alle fuldkommen konkurrence industrier) - og til sidst vil der kun være ret få, som kan leve af det (har set mange tjekke ud i min på pokerkontoret). Min post er i øvrigt inspireret af supertrends (bog af Lars Tvede), hvor han forudser at senest 2020 vil computere selv være superskrappe til at skrive software... mon ikke botsene er blevet for gode til den tid? Lidt snak med gambling sites bekræfter også, at poker (desværre) er et døende marked, som de ikke satser på. Easy 50k om året... - nice :)
Sune
Mit svar var ikke udelukkende til din OP. Men skulle nok ses som en tilty rant til alle dommedagsprofetierne.
Der skulle stå 40k, rettet. Men ja også 50k. Easy peasy. Folk skal bare tage sig sammen. (Det kræver obv man har en rulle, men det kan også easy peasy fås, selvom det nok tager mindst et års tid fra scratch)
Men der skal obviously mere og mere til (sådan er det i alle fuldkommen konkurrence industrier) - og til sidst vil der kun være ret få, som kan leve af det (har set mange tjekke ud i min på pokerkontoret).
Det er jo fuldstændig std i et skrumpende marked at de svageste checker ud. Det ved du jo godt som cand.Polit. Men så ved du jo også at markedet bare finder en ny ligevægt og der vil stadig være folk der vinder - og vinder stort. Markedet har det svært, men folk renser stadig. USA er på vej tilbage. Brasilien og Sydamerika er i kolossal vækst mht til online gambolig og vi mangler stadig at få de asiatiske økonomier på banen. Regulering er stadig en potentiel dræber, men omvendt er deregulering en potentiel booster
Min post er i øvrigt inspireret af supertrends (bog af Lars Tvede), hvor han forudser at senest 2020 vil computere selv være superskrappe til at skrive software... mon ikke botsene er blevet for gode til den tid?
Det tekniske har jeg ingen holdning til. Men det er den samme tude rant jeg har hørt i snart 10 år. I 2006 var der også en masse kloge folk der mente at anno 2010 ville online poker være ovre...
Der er mange penge på spil og sites som Stars har nok en ting eller to de kan finde på før de lukker ned for deres servers. Ingen grund til at kaste det hvide flag i ringen endnu.
Bridgeking skrev:
@HK
"Enhver idiot med 3 cifret IQ og tilpas arbejdsetik kan EASY lave +40k USD om året som hyggespiller. Som pro kan enhver idiot med arbejdsetik easy lave +100k USD om året og på sigt easy kommer op over 200k. Easy peasy. Folk er bare for dovne og de fleste er ikke så gode som de tror de er."
wow.....
I så fald vil jeg gerne være voksenelev :)!!
Hvis du har hjernekapaciteten til at blive en dygtig bridgespiller har du også hjernekapaciteten til at blive en dygtig pokerspiller. Spørgsmålet er om du har tiden og om du har lysten til at lægge de nødvendige timer.
Når jeg taler om +40k, taler jeg om at du skal bruge mindst 15 timer om ugen på spil og mindst 10 timer på forbedring. Med tiden kan du så arbejde mere ved bord og mindre væk fra bord.
At sætte 25 timer om ugen af til poker som hyggespiller er ikke noget alle kan. Har du kone, 3 børn, 2 katte, en hund og en have duer det obv ikke. Men det er fx slet ikke et uoverskueligt problem for en studerende - der er det bare et simpelt spørgsmål om prioritering og vilje
Tænkte bare at det alligevel nok kræver lidt mere end bare timer samt en IQ over 100 hva ? Eksempelvis tror jeg at der er rigtig mange spillere derude, som har det du nævner, men simpelthen bare ikke besidder de mentale evner ift at håndtere swings mm.
Sune har vel trods alt en pointe i en del af hans punkter - omend det ikke er sikkert at det er helt så alvorligt endnu.
Well - min pointe er vel bare at det ikke er sort/hvidt
Sunes pointer er relevante og det er en interessant debat. Han er i min bog bare unødig og alt for pessimistisk.
Eksempelvis tror jeg at der er rigtig mange spillere derude, som har det du nævner, men simpelthen bare ikke besidder de mentale evner ift at håndtere swings mm.
For at citere KP (løst): Det er kun idioter der tilter. Jeg har ingen respekt for det argument. Når folk siger de har for stort et tiltgen til at vinde på online poker hører jeg det her: Jeg er for dum eller doven til at slå online poker, men det har jeg ikke lyst til at indrømme overfor mig selv og andre, så derfor siger vi det er pga tilt.
Tilt undskyldningen er 99 ud af 100 gange en cop out for de dumme/dovne, så de slipper for at se realiteterne i øjnene
Må sige jeg er fuldstændig uenig.
Ihvertfald hvis vi tager udgangspunkt i micro/low stakes spillere.
Har ikke super meget tid lige nu - men imo en meget spændende snak ! Lad os tage den over en kop øl en dag.
Du gir ;)
Bridgeking skrev:
Må sige jeg er fuldstændig uenig.
Ihvertfald hvis vi tager udgangspunkt i micro/low stakes spillere.
Har ikke super meget tid lige nu - men imo en meget spændende snak ! Lad os tage den over en kop øl en dag.
Du gir ;)
helt enig med HK, hvis man giver tilt skylden for at man ikke er vindende så er der sgu noget galt. jeg tilter selv en smule, og er sikker på at det går lidt udover min winrate, men du kan snildt være vindende alligevel selvom du tilter, ved mindre du har rygrad som en regnorm og går ind og monkeyshover hele din rulle på højeste limit du kan sætte dig på :D
luckb0x skrev:Bridgeking skrev:
Må sige jeg er fuldstændig uenig.
Ihvertfald hvis vi tager udgangspunkt i micro/low stakes spillere.
Har ikke super meget tid lige nu - men imo en meget spændende snak ! Lad os tage den over en kop øl en dag.
Du gir ;)
helt enig med HK, hvis man giver tilt skylden for at man ikke er vindende så er der sgu noget galt. jeg tilter selv en smule, og er sikker på at det går lidt udover min winrate, men du kan snildt være vindende alligevel selvom du tilter, ved mindre du har rygrad som en regnorm og går ind og monkeyshover hele din rulle på højeste limit du kan sætte dig på :D
Det er vel også en slags tilt ?
Siger sådan set heller ikke at tilt kan eller skal bruges som argument for ikke at være vindende.
Siger bare at mentaliteten hos spilleren spiller en større rolle, end jeg umiddelbart kunne læse ud af HK's post 17
Jeg skal lige være med. Er din konklusion på et nedadgående marked, at folk har mulighed for at gøre sig bedre, blandt andet med hjælp af HEM osv.?
I så fald må jeg skuffe dig, at folk lettere har mulighed for at blive dygtigere, spiller kun en mindre rolle i det samlede billede.
Lad os lige prøve at gå tilbage til det store pokerboom.
online poker er ikke mere end 15 år, og er altså stadigvæk en ung, ung branche. En branche der i starten var overbefolket med entusiaster, snarere end forretningsfolk. Man kunne komme ind fra gaden og mandagen og blive ansat som supporter, og så være pokermanager om fredagen.
I starten kørte siderne med en margin på minimum 80%, og det siger sig selv at det ikke kan blive ved. En så høj margin betød naturligvis, at der skød den ene pokerside op efter den anden, og det eneste man skulle gøre på det tidspunkt var at få et skin, holde en freeroll og afvente pengene strømme ind på kontoen.
Da det toppede var der langt over 1000 pokersider. Det betød, at efterspørgslen blev dækket, og så skiftede det fra at være mangel på udbydere, til at være et overrepræsentation af udbydere. Så kan man naturligvis ikke køre med en margin på 80% længere, da der nu er så mange til at dele kagen.
Kagen blev mere eller mindre halveret, da USA sagde stop. Effekten blev dog ikke helt så stor, da flere sider valgte at køre videre med amerikanske spillere. De sider der trak sig, blev meget mindre.
Efterfølgende sagde flere og flere lande fra, med Frankrig og Italien som de to største. Det betød, at der nu var færre spillere til dække den likviditet der er så tvingende nødvendig for at holde en spil som Poker i live.
Efterfølgende er der blevet lavet lovgivninger i mange lande (blandt andet Danmark med dyre regler og en skat på minimum 25% af gross raken), og det har været med til at gøre det endnu dyrere at drive forretning.
I takt med at man ikke bare kunne være 3 venner i kælder der kørte en online pokerside, blev flere små sider lukket og de store blev endnu større (blandt andet igennem opkøb).
De store sider som bwin.Party, iPoker- og MPN siderne er kæmpe virksomheder, som alle har en bestyrelse og en ejerkreds der forventer at få noget for de penge de har smidt ind i virksomhederne.
Tag derudover, at Poker hos langt de fleste (med undtagelse af PokerStars og FTP) står for 3-7% af indtægterne i virksomhederne, så får Poker altså bare mindre opmærksomhed.
Pengene til marketing bruges på Casino og Betting, og så kan Poker få lov til at blive kørt gennem affiliates.
Det betyder også, at hvis der skal bruges nogle penge på at udvikle sit pokerprodukt, vil man som regel få et nej, da man med de samme penge kan få et udbytte der er flere 100% højere på Casino.
I takt med at de virksomheder der er tilbage er blevet top-professionelle organisationer, sidder der nu folk der går alt igennem. Går man fx BE i Bulgarien, så er der stor risiko for, at man bare lukker det marked. Og i takt med, at der bliver brugt færre penge på markedsføring kommer der færre spillere ind og spille, og så forsvinder de spillere der allerede er inde at spille, da de skal vente på at få lov til at spille.
Konsekvensen er ovenstående er, at der er færre spillere da der bliver brugt færre penge på at skaffe nye spillere, samtidig med at der er færre spillere at tage af (.ES, .IT, .FR .USA osv).
Dem der er tilbage skal siderne så tjene mere på, og det har de fundet ud af skal ske ved at give de tabende spillere bedre vilkår. Hvad siderne dog næppe har tænkt over er, at hvis der ikke sidder folk på 16 borde og venter på at nogen har lyst til at spille, bliver der ikke startet nogen borde, og så har de tabende spillere ikke nogen af spille imod (da de aldrig starter et bord), og så skrider de alligevel.
Der er blevet lavet rigtig mange ting det seneste år, og det er helt sikkert kun begyndelsen. 888 har blandt andet ændret så ingen under-bordet-affiliates kan give rakeback, banned sharkscope og meget andet. Party kender i alle, MPN har fjernet HU og det er helt sikkert kun begyndelsen.
Min vurdering er, at hvis ikke flere markeder bliver mindre (Sverige kommer nok til at lave noget ala Danmark mht lovgivning), så vil vi se at det samlede pokermarked bliver lidt mindre end det er nu, og så vil det holde sig stabilt der. Det der så kan ske er, at økonomien bliver bedre, folk får flere penge, USA åbner rigtig op, Spanien komme tilbage i .com osv. osv.
Den generelle dårlige økonomi spiller i øvrigt også en ret stor rolle i forhold til en nedadgående marked. Folk har bare færre penge.
Burnz skrev:
Godt indlæg Sune og nøj hvor jeg savner din blog :)
https://www.facebook.com/#!/groups/351772778269958/
hvis den ikke virker så copy/paste
Bridgeking skrev:luckb0x skrev:Bridgeking skrev:
Må sige jeg er fuldstændig uenig.
Ihvertfald hvis vi tager udgangspunkt i micro/low stakes spillere.
Har ikke super meget tid lige nu - men imo en meget spændende snak ! Lad os tage den over en kop øl en dag.
Du gir ;)
helt enig med HK, hvis man giver tilt skylden for at man ikke er vindende så er der sgu noget galt. jeg tilter selv en smule, og er sikker på at det går lidt udover min winrate, men du kan snildt være vindende alligevel selvom du tilter, ved mindre du har rygrad som en regnorm og går ind og monkeyshover hele din rulle på højeste limit du kan sætte dig på :D
Det er vel også en slags tilt ?
Siger sådan set heller ikke at tilt kan eller skal bruges som argument for ikke at være vindende.
Siger bare at mentaliteten hos spilleren spiller en større rolle, end jeg umiddelbart kunne læse ud af HK's post 17
Så må du jo bare bruge tid på at fixe det leak
@Myrup
huh?
Jo jeg har lavet sådanne stunts masser af gange - og kender rigtig mange der også har. Men troede vi talte sådan mere generelt nu her?
Hvis jeg misforstod, så ja... Man kan naturligvis argumentere for at sådanne mentale leaks kan "rettes" ved hjælp af eksempelvis mentaltræning. Men min pointe er bare at det i min erfaring er lettere at rette eksempelvis betsizes fremfor diverse mentale leaks.
Det samme er iøvrigt gældende indenfor mange andre fag - hvor, bare for at tage et eksempel, det er let at træne i spørgeteknikker - men ikke så let at bryde nogle personlige barrierer som gør at det er "svært" at stille de rigtige spm.
@Bridgeking
Hvad har det med at gøre om poker er muligt at slå?
Jo klart hvis man tilter rullen væk 1 gang om ugen, så kommer du sku aldrig til at slå micro/mid stakes.
Der er mange typer af tilt, men ingen som vi ikke kan lære at bearbejde ved hårdt arbejde og fokus.
Til debatten
Jeg er på vognen med at man kan slå det, men at det kræver mere arbejde end rigtig mange gider ligge i det.
Se på micros (NL10-50) Du kan ikke længere slå det uden at du bruger en del timer på at forbedre dig, inklusiv mental træning og andet i den stil. Altså vi taler om noget hvor vi vel at best har en timeløn på 10-20$ på NL50 ved nok borde.. Hvor du skal ligge en enorm arbejdsmængde
Jeg tror ikke online er ved at dø (er pt selv igang med at teste en ny variant lidt FLHE fordi jeg havde brug for et afbræk) her kan vi tale om noget der måske er unbeatable, da de fleste sites har en hjernedød indstilling til rake på det. Kun stars af sider danskerne kan røre hvor det er rimeligt, men med en god RB deal er det jo også til at arbejde med. Dog er niveauet af de fisk man støder på helt enormt dårligt, og de fleste regs har ingen ide om pot odds el lignende, de høre bare diverse coaches sige ''call og se hvad der sker på turn / river'' hvad de så skal gøre på de turn og rivers der kan falde virker ikke som noget der er med i overvejelserne.
Anyways sorry for langt indlæg med personlige ting, ved ikke hvor relevant det er for debatten.
Poker skal nok klare sig hvis bare vi får gjort livet surt for de professionelle grinder parasitter, der suger små- og hyggespilernes penge til sig med en til stadighed stigende effektivitet godt hjulpet af alverdens værktøjer, der intet godt gør for selve spillet.
Jeg mener simpelt hen ikke der er samme plads til grindere i en tid med så kraftig nedgang i aktive spillere som vi ser i øjeblikket. Det er efterhånden kun absolut novicer der tror på et 'ærligt' setup forstået på den måde at man kæmper mod hinanden med de midler der alene ligger i basisspil uden tracking.
Sikkert rigtigt at en disciplineret (og nogenlunde dygtig) spiller stadig kan lave en god skilling men det er da vist kun de største optimister der for alvor tror at man kan blive ved med at lokke spillere der reelt er chanceløse mod så organiseret modstand.
Jeg har ikke personlig oplevet det som om at det er intelligens som sådan der skaber vindere. I mine 10 år som spiller har det altid undret mig hvodan mange dygtige og intelligente spillere der er tabende mens andre mindre dygtige kan være vindende. Min egen forklaring er at poker i langt højere grad er udfordring på tålmodighed, disciplin, erkendelse af egne styrker og svagheder og slf risikovillighed end egentlig intelligens, men var vist et sidespor:)
Har ikke en konkret løsning men overordnet set må vi have begrænset de bedste spilleres muligheder til fordel for de rekreative spillere... Ellers forsvinder sidstnævnte gruppe endnu hurtigere end vi ser i øjeblikket.
Jeg nærer intet had til dygtige/pro spillere, men når rekreative/hygge spillere ikke længere tror på 'ærligt' spil og samtidig oplever rullen forsvinde stadig hurtigere og mere regelmæssigt som vi ser i disse tider, samtidig med den ene bot historie afløst af nye hjælpeprogrammer er det klart at det nederste lag i fødekæden simpelt finder en mere hyggelig måde at komme af med sine penge på.
Alle former for restriktioner der begrænser volumen af spil og tracking/analyseprogrammer må være plus for poker.
Gider du ikke snart holde din kæft, maxkorsoer?
Iznogood rammer meget godt hvordan jeg også ser online poker efterhånden.
Er hobbyspiller og overvejer at trække online stikket helt indtil tingene ændrer sig.
Vil nok spille tours på Stars ind imellem.
C_hope er kommet med et fint forslag om kun 1 bord.
Det tror jeg kunne give online poker en genoprejsning.
Især hvis man også fjernede brug af hjælpemidler (anonyme borde)
Jeg forstår ikke at dem som "lever" af poker ikke ser tingene fra fiskens perspektiv.
Der er altid stor fokus på hvad man selv (hajen) har brug for, og hvad der virker godt set fra egen vinkel.
Men er man hyggespiller (fisk) er cashgame blevet tæt på umuligt at slå og tours er svære (rigtig svære) at nå langt i.
Så hvis ikke det skal gå online poker, som det gik online BG, tror jeg det er super vigtigt at give alle hobbyspillerne (fiskene) en fornyet tro på egen mulighed, samt en reel fornyet udligning af den nuværende niveauforskel.
Selvfølgelig kan jeg godt se at det ikke er helt slut endnu, men de argumenter jeg har læst hvor man bare ønsker at køre videre som nu, er ret sammenlignelige med de argumenter man bruger om fossile brændstoffer.
De slipper op, men lad os bare køre på indtil da!!
Indtil da: farvel online - goddag live.
Ses i Malmø, Munken, CC og Vegas:-)
1 bord? Wtf, aldrig hørt noget så dumt?
100% enig med HK. Folk skal bare tage sig sammen, improve og logge nogle timer.
Havde tænkt mig at spørge, hvad jeres hemmelighed er som vindende pokerspillere... Men så ser det ud somom os i, brokker jer over dårlige resultater :(
@Cyboman:
Hvorfor er forslaget om 1 bord dumt?
Set fra din optik er det tydeligvist dumt.
Men prøv nu at komme med nogle argumenter!
Set fra fisks optik er det bestemt ikke dumt.
-Man VED at man ikke spiller med nogle som 16-20 tabler og dermed kan minimere varians.
-Man ved at de dygtigste online spillere derfor må rykke op i niveau, for at kunne holde en rimelig indtjening, dvs at de lavere niveauer får lavere modtandsniveau.
-Man ved at bots bliver stort set uinteressante at udvikle, idet de netop har brug for at multitable.
-man ved at der ikke bliver betalt store summer i rakeback til spillere som bare har gjort deres spil til et bot-agtigt GTO spil hvor de lever af RB
Hvis man samtidig fjerner muligheden for brug af hjælpeværktøjer:
-man ved at modstanderne ikke har fordele, du ikke selv har.
jeg forstår godt at det lyder træls, hvis man pt lever af online poker, og bruger hjælpeværktøjer og 16-24 tabler 10-14 timer i døgnet.
Men set fra fiskens optik er det et velargumenteret ønske!!!
Kom gerne med modargumenter, hvis du kan!
Men kun hvis du kan se tingene ud fra fiskens optik.
:-)
Jeg burde nok have puttet årstal på mine lidt dystre forudsigelser. Anyway det der trickede mit noget bearish syn på poker er den måde man har konstrueret Pokersnowie - jeg har ikke prøvet den og ved ikke, hvor god den er - Her har man fundet vejen til, hvordan computere kan regne poker i smadder: Man lader dem bare spille mod hinanden og lære af det i en uendelighed - indtil den som en anden terminatorfilm får 'bevidsthed' - og ud kommer ren GTO og så er det sandsynligvis slut. Så længe de forsøgte at modellere en tænkende pokercomputer så det ikke så sort ud, men når de kan reducere det til rå computerkraft, går det stærkt - i dag kan jeg ikke engang slå min Iphone i lynskak (og jeg er en af DK's tre bedste lynspillere).
Problemet for poker er, at det er løseligt og det er store økonomiske interesser i at få det løst. Derfor går det hele meget stærkt (alt for stærkt) - og alle er nødt til kontinuerligt at hæve deres niveau for ikke at gå fra vindende til BE til tabende. Så det får slet ikke noget tid som hyggeligt hobbyspil. Samtidig er pokerindustrien gået fra supervækst til ren nedtur på meget kort tid (i 2008 havde jeg 0,5 millioner læsere - i 2011 blev bloggen lagt ned!). Dem der arbejder vil stadig kunne lave en masse penge fremadrettet (ingen tvivl om det), men det er svært at forestille sig at man som 25-årig (eller 42-årig!) kan leve som pokerpro resten af sit liv.
Noget andet er, at hvis poker får et nyt boost (det er jo et sjovt spil!), så står dem der har gjort arbejdet med rigtig gode kort på hånden, for man kan ikke længere gå fra nybegynder til at crushe midstakes på 3 måneder (barriers to entry er steget markant).
Mht huds, mange borde osv. så er det umuligt at komme uden om (hvis de bliver forbudt så opfindes bare en der kan læse hand his direkte på skærmen) - spil anonyme borde og kun 50 hænder pr bord, så er I uden om det. Tror heller ikke de kan holde bots'ene ude i længden.
Sune
1) GTO findes ikke for +3vejs poker. Der er ganske enkelt ikke en unexploitable og uslåelig Nash ligevægts strategi lige så snart vi er 3 eller flere til bords. Snowies effektivitet i backgammon kan formentlig overføres til HU poker spil. Men ikke til 6max spil. Den måde skak og Backgammon kan domineres af computere skyldes det simple faktum at de er HU spil. Du kan ganske enkelt ikke sammenligne fx 6max NLHE eller 6max PLO med skak og backgammon
Edit: Det sagt skal bottere nok for konstrueret nogen rigtig solide bots. Det har de allerede
2) Enig i at online poker ikke er der resten af livet for os. Men slap nu af. Der er endnu ikke noget der tyder på at Stars har tabt kampen til Bots. Desuden skal man ikke bruge resten af livet for at tjene en livstidsindkomst. De gode spillere kan sikre sig selv på 5-10 år afhængig af varians og money management
3) Livespil vil som du selv skriver i OP altid være der. Der er alternativer, selvom de måske ikke er ønskværdige
Det er sjovt, at folk tror, der findes en eller anden fælles løsning, hvor alle er glade.
I virkeligheden er poker et egoistisk spil. Det handler om ens personlige indtjening/hvor sjovt man kan have det (Det er sjovere, når man vinder).
Hvis man fjerner hjælpemidler, taber nogle sandsynligvis indtjening, mens andre får en større. Hvis man kun må 1-table, taber nogle sandsynligvis indtjening, mens andre får en større. sådan kan man blive ved. Derudover er det svært at sætte en grænse for, hvad der er ulovlige hjælpemidler. Må jeg tage noter på min modstander, eller er det snyd?
Personligt er jeg interesseret i en løsning, hvor jeg er den eneste, der må bruge hjælpemidler og multi-table.
Hvis man kun må 1 table taber Stars mindst 80% af sin omsætning. Det er jeg sikker på de synes er en fremragende ide i Stars bestyrelseslokaler.......
Party/B.Win/Danske Spil gør alt for at ødelægge det for multitabling grinders. I der gerne vil have 1 tabling, skal bare oprette en bruger der
Brunen skrev:
@Cyboman:
Hvorfor er forslaget om 1 bord dumt?
Set fra din optik er det tydeligvist dumt.
Men prøv nu at komme med nogle argumenter!
Set fra fisks optik er det bestemt ikke dumt.
-Man VED at man ikke spiller med nogle som 16-20 tabler og dermed kan minimere varians.
-Man ved at de dygtigste online spillere derfor må rykke op i niveau, for at kunne holde en rimelig indtjening, dvs at de lavere niveauer får lavere modtandsniveau.
-Man ved at bots bliver stort set uinteressante at udvikle, idet de netop har brug for at multitable.
-man ved at der ikke bliver betalt store summer i rakeback til spillere som bare har gjort deres spil til et bot-agtigt GTO spil hvor de lever af RB
Hvis man samtidig fjerner muligheden for brug af hjælpeværktøjer:
-man ved at modstanderne ikke har fordele, du ikke selv har.
jeg forstår godt at det lyder træls, hvis man pt lever af online poker, og bruger hjælpeværktøjer og 16-24 tabler 10-14 timer i døgnet.
Men set fra fiskens optik er det et velargumenteret ønske!!!
Kom gerne med modargumenter, hvis du kan!
Men kun hvis du kan se tingene ud fra fiskens optik.
:-)
Snakker vi kun 1 bord indenfor cash eller hvordan og hvor ledes ? held og lykke med at være en 1 tabling MTT pro.
man kan uden problemer selv som fisk 4 table 6max cash uden at time ud, startede jeg selv ud som, så hvorfor gå så langt som at gå ned til 1 table ?
angående problemet med at folk kan leve af rakeback, det er ofte kun på EU sites, og det er fordi de ikke kan finde ud af at følge med, så de vil hellere give absurd rakeback deals istedet for at gå lidt ned i rake, det er ikke lige just nemt at være vindende med 10% rake i et spil hvor der er mellem 5-6 regs pr game i et 6max spil.
angående det med at fjerne HUD virker det som det mest realistiske det ville også automatisk få folk til at gå ned i borde, men den cap med 1 bord syns jeg stadig er direkte hul i hovedet, og sindsygt selvisk af de fisk som må tænke sådan, så det skal ikke længere være muligt at leve af poker eller hvordan ?
@Folk der taler for 1 tabling: Hvordan tror i det påvirker fiskens winrate når de pludseligt sidder til bords med regs, der kun skal fokusere på et bord i stedet for 12?
bjorna1980 skrev:
@Folk der taler for 1 tabling: Hvordan tror i det påvirker fiskens winrate når de pludseligt sidder til bords med regs, der kun skal fokusere på et bord i stedet for 12?
de bliver bare renset endnu hurtigere af ;)
Synes også det er lidt samme historie igen og igen.
PokerStars er en kæmpe virksomhed, der skal virkelig meget til før at de bare ser på at deres virksomhed bliver kørt i sænk.
Pokersnowie eller ej, tror jeg ikke det ændre det store.
Maxkorsoer - Aldrig har jeg set et menneske skrive så meget, og give så lidt mening.
HK said it again.
Derudover en lille tilføjelse: Der er mange der tilter OG er dovne samtidig
@brunen
1. hobby spillerens varians formindskes ikke ved at din modstander spiller færre borde.
2. så skal en spiller som mig lige pludselig rykke op og spille et limit hverken jeg eller min bankroll er tryg ved
3. Der bliver ikke udbetalt store summer rakeback da der ikke bliver raket store summer.
Jeg vil personligt droppe poker hvis jeg kun må 1table da jeg helt ærligt ville kede mig, og sådan havde jeg det os da jeg bare var hygge spiller
@maxkorsoer:
Jeg forstår til fulde hvad du mener.
Men prøv at se mine argumenter fra hyggespiller/fisks side!
Hvad tror du ville få flest spillere tilbage online?
Dine argumenter for hvorfor grindere har fortjent deres succes fordi de har kæmpet hårdt for den (hvilket de uden tvivl har) og derfor bibeholdes alt som nu
Eller
Mine argumenter for hvorfor tingene bør ændres, så hyggespilleren/fisken om ikke andet har følelsen af at kunne konkurrere på tolerable vilkår?
@alle grindere og pro'er: Jeg betvivler på INGEN måde hverken jeres talent, arbejdsindsats eller andet.
Og i har garanteret fortjent jeres succes gennem hårdt arbejde. (Jeg er seriøs)
Men som hobbyspiller/fisk kan jeg bare se at medmindre tingene ændres er jeg chanceløs, og så skal mine penge bare ikke længere bruges online, men live.
Kan online poker på sigt tåle at flere og flere tænker som jeg?
Kan grindere på sigt lave penge hvis det store lag af fisk reduceres betydeligt?
Jeg er jo bare interesseret i at kunne spille poker online UDEN at være håbløst bagud fra start til spillere som har det meste af deres edge pga multitabling og hjælpemidler.
Jeg ved jo godt at selv hvis man ændrer online poker til det jeg ønsker, vil der stadig være spillere som har edge på mig.
Men den edge ville mindskes markant, og ville kunne gøre at jeg (og mange andre) ville genoptage online poker.
Brunen skrev:
@maxkorsoer:
Jeg forstår til fulde hvad du mener.
Men prøv at se mine argumenter fra hyggespiller/fisks side!
Hvad tror du ville få flest spillere tilbage online?
Dine argumenter for hvorfor grindere har fortjent deres succes fordi de har kæmpet hårdt for den (hvilket de uden tvivl har) og derfor bibeholdes alt som nu
Eller
Mine argumenter for hvorfor tingene bør ændres, så hyggespilleren/fisken om ikke andet har følelsen af at kunne konkurrere på tolerable vilkår?
@alle grindere og pro'er: Jeg betvivler på INGEN måde hverken jeres talent, arbejdsindsats eller andet.
Og i har garanteret fortjent jeres succes gennem hårdt arbejde. (Jeg er seriøs)
Men som hobbyspiller/fisk kan jeg bare se at medmindre tingene ændres er jeg chanceløs, og så skal mine penge bare ikke længere bruges online, men live.
Kan online poker på sigt tåle at flere og flere tænker som jeg?
Kan grindere på sigt lave penge hvis det store lag af fisk reduceres betydeligt?
Jeg er jo bare interesseret i at kunne spille poker online UDEN at være håbløst bagud fra start til spillere som har det meste af deres edge pga multitabling og hjælpemidler.
Jeg ved jo godt at selv hvis man ændrer online poker til det jeg ønsker, vil der stadig være spillere som har edge på mig.
Men den edge ville mindskes markant, og ville kunne gøre at jeg (og mange andre) ville genoptage online poker.
din edge vil 100% være mindre hvis du 1 tablede imod regs fremfor at udnytte at de 12 tabler, det kan der på ingen måde være tvivl om,
tror også du overvurdere hvor meget HEM rent faktisk betyder, der skal alligevel en god del hænder på en person før man vil afvige fra GTO/nash whatever.
er dog stadig interesseret i at høre hvordan du mener det skal være indenfor MTT/SNG, mht 1 tabling etc.
Vi kan nok hurtigt blive enige om at der IKKE ville være mange regs pr. 100 spillere på NL 50 og NL 100 hvis mine ønsker blev iværksat!
Regs ville spille minimum NL 400 eller NL 600
Jeg har ikke et perfekt bud på 1 table regelen.
Men måske noget med 1 table pr genre.
Feks:
1 table NL Cash
1table plo Cash
Osv
1 table NL mtt
1 table plo mtt
Således kan man godt spille mange borde, men kun 1 inden for samme genre.
Desuden ville min edge selvfølgelig forringes hvis jeg sad sammen med 5 regs på 1 table, og de ikke spillede andet.
Men det scenarie ser jeg bare IKKE ske.
Jeg ser mig logge på Stars og vælge et NL 100 bord
Der sidder nok ikke mange proer når de kun må vælge sig 1 bord.
Desuden vil varians komme mere i spil for alle, hvilket passer fint for hobbyspilleren, som bare lige vil spille 45 min.
Jeg forsøger ikke at påstå jeg har en perfekt løsning.
Jeg siger bare at som det er nu - vil online poker ikke kunne opretholde stor nok playerpool til at understøtte den mængde vindende spillere som tidligere - ikke engang tæt på.
HolchKnudsen skrev:
Hvis man kun må 1 table taber Stars mindst 80% af sin omsætning. Det er jeg sikker på de synes er en fremragende ide i Stars bestyrelseslokaler.......
Party/B.Win/Danske Spil gør alt for at ødelægge det for multitabling grinders. I der gerne vil have 1 tabling, skal bare oprette en bruger der
Hvordan har du kommet frem til den konklusion?
Noller
Jeg havde cash game spillere i tankerne. Men med en kombi af et af markedets værste rake schedules og måske markedets værste VIP program giver det vidst sig selv, hvordan jeg når den konklusion
Edit: Samt en af de værste og mest buggy softwares
HolchKnudsen skrev:
Noller
Jeg havde cash game spillere i tankerne. Men med en kombi af et af markedets værste rake schedules og måske markedets værste VIP program giver det vidst sig selv, hvordan jeg når den konklusion
Edit: Samt en af de værste og mest buggy softwares
Der vil jeg godt give dig ret, at programmet ser ikke så godt ud for hvis man raker meget i cashgame/sng. Men som MTT spiller synes jeg Party er ganske fint. Jeg har ikke oplevet de store problemer med softwaren. Men det er måske bare mig så har været heldig :)
Men raken på MTT er 4 dollars på en 50 dollar tour, mens den på stars er 1 dollar højere. Så for mig og se ser det fint ud på MTT fronten.
Jeg deler ikke pessimismen, der vil altid være hyggespillere/fisk der spiller fordi de synes det er sjovt og fordi de uanset hvor dårlige de er oplever at vinde en gang imellem. På samme måde som millioner af spillere spiller lotto, casino, tips, odds, trav mm. selvom de 99% af dem er chanceløse i det lange løb. De vinder engang imellem og drømmen og spændingen er der, og de synes det er en sjov hobby selvom det koster lidt. Det er ikke mere end en uge siden Stars havde 225.000 spillere i samme turnering, Sunday Storm har 30.000+ spillere og Sunday Million 6000+ så hobbyspillerne findes altså stadig.
Fisk/reg ratioen er skidt pt i forhold til for år tilbage, men det er vel meget naturligt med generel økonomisk afmatning, ligesom det vel stort set kun er Stars der målretter annoncering mod pokeren, øvrige annoncerer primært for odds og casino.
Jeg ser ikke at pokeren kan blive "løst", forstået på den måde at spillene uddør. Jeg er overbevist om at fisk/reg ratioen løbende vil regulere sig selv. Hajerne vil altid være der, hyggespillerne/fiskene vil altid være der, men de dårligste masse multitablende regs der stort set lever af rakeback vil forsvinde når/hvis de på et tidspunkt bliver for mange til at dele kagen og dermed ikke længere kan tjene på det. Der er jo ikke nogen der gider 10+table uden en vis indtægt.
Jeg ser heller ikke banning af HUD's eller max 1 bord som nogen løsning. Der skal godt nok findes mange nye fisk så. Fjerner man 1000 10 tablende regs skal man skaffe 10000 nye fisk for at opretholde samme omsætning. Derudover er alle andre sites/netværk end Stars vel mere eller mindre afhængige af regs for overhovedet at få startet spil op som fiskene kan deltage i.
Og nej, jeg er ikke en masse multitablende reg. Jeg spiller på trods af snart 10 år i branchen stadig kun max 4 borde da jeg ellers synes det sjove går af det og det bliver for stressende. Jeg er desuden overbevist om at en begrænsning af borde og banning af HUD's ville påvirke min indtjening positivt, jeg er bare af den overbevisning at pokeren må justere sig selv uden at man laver alle mulige spidsfindige regler der gavner nogle spillere på bekostning af andre. Og det uanset om vi snakker Ongames essence system, diverse sites kamp mod bumhunters og ratholers, eller banning af HUD's som egentligt er lige for alle. Alle kan købe HEM/PT ligesom alle kan købe bøger, adgang til videoer eller coachtimer, som egentligt er ligeså "skadeligt" for poker som HUD's.
Iznogood og Brunen siger det godt.
Multitablende regs med statistikprogrammer er en lige så stor pestilens for pokeren, som botterne er eller kan blive. De overfisker i den samme dam, som efterhånden bliver tømt.
Men overordnet set er det nok meget godt - ingen fornuftige mennesker kan vel i det lange løb være tjent med at bruge livet på at sidde foran en skærm og platte andre i kortspil.
OP +1
Brunen skrev:
Jeg forsøger ikke at påstå jeg har en perfekt løsning.
Jeg siger bare at som det er nu - vil online poker ikke kunne opretholde stor nok playerpool til at understøtte den mængde vindende spillere som tidligere - ikke engang tæt på.
Er det så ikke rimeligt at det er de bedste der overlever?
Det handler jo kun om penge, derfor kommer der aldrig et max på et bord.
Lad os sige der er 12 fisk på et site.
Hvis alle måtte spille et bord, ville der måske sidde 4 fisk og 2 regs på hvert bord hvilket ville give sammenlagt 3 borde.
Som det er nu ville de 12 fisk sidde på med 5 regs hver på 12 borde, og dermed 4 gange så mange borde = 4 gange så meget rake.
Det gælder for sites om at skabe så meget action som muligt.
Sorry men dit forslag er så urealistisk at det gør helt ondt!
Mht til HUD, så er der nok en lille chance for at der sker noget der. På micro har de allerede lavet annon borde.
Selvfølgelig er det rimeligt at de bedste vinder:-)
Og jeg ved udemærket godt at det handler om penge.
Jeg tror heller ikke udbyderne synes mit forslag er særligt godt lige pt.
Men vi taler jo heller ikke om lige dette sekund.
Vi taler om hvad der (måske) kan få genstartet tilstrømningen af pokerspillere til online poker.
fremtiden kan jo godt gå hen og være anderledes end det vi kender idag!
Vi er vel enige om at det IKKE er pro'er som tilfører penge til moneypool, og dermed er det heller ikke Pro'er som giver udbyderne smør på brødet!!
Pro'er genererer action (og dermed rake)
Derfor har udbyder en interesse i at have en masse pro'er til at sidde og grinde og åbne borde og side klar og iøvrigt gøre det i ufatteligt mange timer
Jeg tror fremtiden godt kunne presse udbyderne til at tage nye tiltag i brug.
Og mine foreslag er måske urealistiske i manges øjne lige nu, men som jeg også TYDELIGT skrev var det primært ment som et bud på hvad der ville kunne få mig og mange mange andre hobbyspillere til igen at spille poker online, og endda med følelsen af at man ikke er oppe mod umulige odds.
Så slap nu af med at bruge så store armbevægelser til at rakke ned på mine forslag (og C_hopes) og mine holdninger til online poker.
Jeg er en pokerspiller med en mening om online pokers fremtid og forsøger at belyse hvilke tanker der ligger bag mine holdninger.
@Riisager
Du glemmer at tage hensyn til at fisken pelses væsentlig hurtigere når der er høj reg-til-fisk ratio.
Det er ikke indlysende at pokersitet tjener mere i rake med flere bord med høj reg-til-fisk ratio versus færre borde med lav reg-til-fisk ratio. Specielt fordi sandsynligheden for re-deposit er noget højere hvis fisken holder sine penge længere.
Det må også være holdningen hos PP med deres player pool segretation. De må tro på at på længere sigt så tjener sitet flere penge med lav reg-til-fisk ratio end med høj.
Jørn
ty :)
En medvirkende årsag til spillere der forsvinder ( i hvert fald for mit vedkommende ) er de klart ringere deals, der kan fås nu....i forhold til de "gyldne tider", hvor affilates sprøjtede omkring sig med deals, hvor det næsten var muligt at få over 100% RB, inklusive en masse OK freerols.
Under de betingelser kunne jeg som hyggespiller breake even, og blev derfor brugt som udmærket underholdning.
Det kan jeg ikke længere, og derfor er jeg stoppet.....så sjovt er poker heller ikke, hvis det skal være en udgift.
Fik for leden en mail fra DS om at få dobbelt op på næste indskud på pokerdelen, når så man er inde og læse betingelserne, er det svært ikke at trække på smilebåndet, .....for hver 50 dollars du betaler i rake, giver vi 50 kroner igen.
Ak ja, det er milevidt fra de "gyldne tider", hvor man nærmest kunne folde sig til overskud via deres dealt-rake-beregning.
Dette er ikke en beklagelse, men blot en konstatering om, hvorfor en spiller på mit niveau ikke længere kunne drømme om at depositte til et pokersite længere.