NL200@Ongame
Villain har 3-bettet mig en gang før på de 140 hænder jeg har på ham. Han har spillet 23/19/2.2.
Seat 3: lenchen1111 ($217.80 in chips)
Seat 4: k_ruger ($80 in chips)
Seat 8: Razga4 [ J♥,J♦ ] ($379.60 in chips)
Seat 10: smejkdan ($346.65 in chips)
ANTES/BLINDS
lenchen1111 posts blind ($1), k_ruger posts blind ($2).
PRE-FLOP
Razga4 bets $7, smejkdan bets $25, lenchen1111 folds, k_ruger folds, Razga4 calls ?
Hvad er planen her OOP?
4-bet/fold
4-bet/snap
Call for at setmine
ect.
\Razga
NL200: JJ preflop med 175 bbs OOP
Vores hånd er for god til at 4-bet/folde, men for svag til at 4-bet/snappe. Ergo caller jeg også ser hvad floppet bringer, dog ikke kun med henblik på at setmine.
4bet-fold er elendigt.
4bet-call er spew.
Betal og spil poker ;)
jeg foretrækker at 4bet folde med 72o i stedet for JJ, da det er det samme, eftersom begge hænder aldrig vil blive vist!.
Jeg vælger at betale villains 3bet, da han sidder på knappen og kan have en bred range.
Flop ?
Betalte bare hans raise, da vi reelt set setminer nu. Implied odds så jeg til at være pænt tilstede.
FLOP [board cards 8♠,7♣,K♦ ]
Razga4 checks, smejkdan bets $35, Razga4 folds.
Da vi stort set kun kan forholde os til villains stats og at du er blevet 3-better en enkelt gang tidligere, vil jeg dog alligevel mest hælde til at calle flop med planen om at c/f nærmest any turn.
Jeg synes nu heller ikke at det er så skidt blot at c/f flop, når nu vi ikke ved mere om villain.
WP imo, omend jeg nok (for) ofte får betalt hans flopudstik af.
hvad er hans con bet % i reraised pots? Hans continue bet % overall? Hans agg på hver street?
Jeg caller bare og acter accordingly lissom ham der Brian Townsend!
@Sailor
Wow, bruger du så mange stats hver gang du skal tage en beslutning?
Imo 3-better en 23/19/2.2 spiller ikke med en range vi er godt inde mod, så jeg tror det er +ev at folde preflop. stacksizes er ikke gode til at setmine.
I position havde jeg nok callet og taget et flop af, men OOP er der alt for mange flops vi bare c/f'er, og vi vil meget nødigt ind på et lavt board.
Hva? Hvordan kan det nogensinde ikke være profitabelt at setmine 175BB dybe til et standard 3bet? Og hvorfor skulle en 23/19/2.2-spiller ikke kunne 3bette med en range som JJ er godt inde mod. Jeg spiller selv 21/18/2.75 og hvis jeg var villain her ville Razga være ganske fint inde mod min 3bet range. BTN-3bet mod et CO-r burde være der en spiller 3better løsest.
@kunz
Altså no offense, men wtf?
Nogle statements herinde virker somom de dukker op fordi folk har læst dem i et andet indlæg og bare vil lyde smarte. Vi raiser UTG og bliver raiset fra UTG+1, og er 175bb dybe. Come on.
4-handed er det helt gak gak at folde JJ til et 3bet - Jeg tror jeg får svært ved at folde JJ, selvom det var verdens største tørkiks der renakkede.
Jeg peeler floppet og giver mig til mere action. Han skal skyde lidt hårdere for at få mig af floppet, og desuden er et K højt rainbow flop altså meget godt at cbette IP, når man 3better PF.
Nogle statements herinde virker somom de dukker op fordi folk har læst dem i et andet indlæg og bare vil lyde smarte. Vi raiser UTG og bliver raiset fra UTG+1, og er 175bb dybe. Come on."
Pænere sprog ville ikke skade - lad den ligge her..
"Hva? Hvordan kan det nogensinde ikke være profitabelt at setmine 175BB dybe til et standard 3bet? Og hvorfor skulle en 23/19/2.2-spiller ikke kunne 3bette med en range som JJ er godt inde mod. Jeg spiller selv 21/18/2.75 og hvis jeg var villain her ville Razga være ganske fint inde mod min 3bet range. BTN-3bet mod et CO-r burde være der en spiller 3better løsest."
Jeg tror vi er godt inde mod en god del af hans 3-betrange, spot, men er problemet ikke, at JJ er så svær at spille i en 3-bettet OOP?
Jeg kan sagtens se villain 3-bette sc'er små pairs 1010 osv osv, men hvis han har gjort det i den nævnte hånd, så er det jo profitablelt for ham, idet Razga bliver nød til at c/f næsten alle K/A høje flops, og nok også mange lave boards, hvis han for alt for meget heat?
Nu ved vi ikke hvad hans aggr-stats er i 3-bettede pots, men jeg går ud fra, at den er ret høj, og så forstår jeg ikke hvorfor der er så mange der er så vilde efter at peele, og c/f næsten alle turn. Det kan vel kun være for at han skal give op i sit bluf-attemps? No?
@Kunz
Mod en løs 3bettor behøver man ikke nødvendigvis at folde til et cbet på K-høj flops. A-høj er lidt svære at calle et cbet på da der er flere Ax i hans range. Q-høj skal vi sådan set heller ikke være helt vildt bange for. Hvis der er to eller tre overkort så er det selvfølgelig bare c/f på floppet.
Det er rigtigt at det bliver nogle svære beslutninger vi kommer til at lave hvis vi får meget action postflop, men så må vi vurdere hvor sandsynligt det er at villain er ude i en skæg. Men, ja, det sucks at være OOP.
Jeg kan ikke helt finde ud af udfra Razga's beskrivelse af 3bettoren hvor light vi skal gå ud fra at 3better. Det er selvfølgelig også svært at vide når vi kun har 140 hænder på ham. Men hvis den ene hånd han har 3bettet mod Razga er den eneste hånd han har 3bettet i alt, så er hans range sandsynligvis meget stærk og vi caller da reelt udelukkende for at setmine.
Dette er anden gang jeg har set villain 3-bette overhoved. Nok ret tilfældigt at den første gang også var mod mig.
Okay, så vil jeg mene det er et meget nemt fold på floppet, og sådan set på alle andre flops der ikke har en J i sig.
Yarx på 140 hænder siger det sku ikke særlig meget, så jeg synes det er lige stramt nok.
Man har en mulighed for 3bette i ca. 30% af ens hænder har jeg erfaret. 0,3 * 140 = 42. Så mange gange har han haft muligheden for at 3bette. Han har gjort det 2 gange (1 før og 1 nu). Jvf. Thyssens artikel i PN-mag, så er usikkerheden med 95% konfidensinterval = 1,96 * sqrt((2/42) * (40/42) * (1/42)) = 6,4%
2/42 = 4,8%. Hans 3bet preflop er da 4,8% +/- 6,4%. Rimelig stor usikkerhed alligevel.
BTN mod CO-r bør så også være der han er løsest med sine 3bets, så det er nok sandsynligt at han er løsere end jeg umiddelbart troede.
Det kan godt være at vi så er nødt til at lade være med at folde på floppet.
Jeg har intet modsvar til det der fordi jeg ikke aner hvad der står i din post, men det lyder gennemtænkt. I mine øjne handler poker om andet end at lave udregninger. Hvis alt foregik som det burde, og alle gjorde hvad matematikken sagde, så var Indere nok de bedste pokerspillere, men nu har vi alle sammen set Victor Ramdin, og han var sku ikke nogen stor chef!
@Yarx
Nu siger 140 hænder jo ikke specielt meget, og der er som du nævner en stor usikkerhed - MEN, hvis vi nu går ud fra de stats vi bliver forelagt, og skal tage beslutningen derfra, så er de 4,8% = en range der ser sådan ud:
99+,AJs+,KQs,AKo
Når man så dertil ligger, at vi skal spille hånden OOP, så er der vel ikke ret meget vi er godt inde imod?
@Kunz
Mod den range du henviser til er vi godt inde mod 50% af villains range.
@joonas
Jep, helt enig. Men udregninger er altid et godt hjælpeværktøj. Hvis jeg skal give en mere sproglig forklaring, så vil det være at 4,8% er en rimelig tight range (fx. 99+,AJs+,KQs,AKo som Kunz skriver), men da det er en lille samplesize så er dette ikke nødvendigvis den korrekte range. Da en 23/19/2.2-spiller generelt 3better en del, så er det mere sandsynligt at han ligger til plus-siden af de 4,8%. Dertil skal man også regne med at det spot han 3better allermest er netop fra BTN mod en CO-raiser. Derfor vil jeg synes at det bedste bud på hans 3bet-range er en 8-10%.
Jeg ved godt at jeg nu modsiger hvad jeg tidligere skrev med at kun calle for at setmine mod ham her, men jeg er blevet klogere efter at have analyseret den grudigere igennem.
Tjaa, når alle respekterede postere er så enige, så er det nok hér jeg skal suge til mig, og lære lidt...
Umiddelbart syntes jeg bare det virker en anelse varians-opsøgende at spille spots hvor vi slår 50% af villians range OOP?
@sakii
Ja, men vi har kun 37,7% equity på floppet mod den range. Lig dertil at han ofte checker 99-QQ bagved. Så har vi kun 22,2% mod hans betting-range.
Board: 8s 7c Kd
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 62.292% 61.24% 01.05% 29708 510.00 { 99+, AJs+, KQs, AKo }
Hand 1: 37.708% 36.66% 01.05% 17782 510.00 { JdJh }
Board: 8s 7c Kd
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 77.754% 77.70% 00.05% 23078 15.00 { KK+, AJs+, KQs, AKo }
Hand 1: 22.246% 22.20% 00.05% 6592 15.00 { JdJh }
@kunz
Han skal være loosere end de 4,8% før vi fortsætter på floppet vil jeg mene. Jeg tror dog ikke at det er tilfældet.
@kunz
Grunden til at vi kan fortsætte på floppet hvis han 3better fx 9% BTN mod CO er at han ofte vil have suited connecters og suited Ax i hans range som han cbetter på flop.
Hans 3bet-range kunne fx være følgende:
99+,AJs+,A7s-A4s,KQs,Q9s,J8s,T7s,96s,86s,75s+,AQo+
Her er vores equity på flop 57,2%.
Board: 8s 7c Kd
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 42.831% 42.29% 00.54% 40613 517.50 { 99+, AJs+, A7s-A4s, KQs, Q9s, J8s, T7s, 96s, 86s, 75s+, AQo+ }
Hand 1: 57.169% 56.63% 00.54% 54382 517.50 { JdJh }
Hvis vi igen går udfra at han ofte vil checke par under K bag på flop, så har vi 56,0%, altså næsten det samme.
Board: 8s 7c Kd
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 44.037% 44.01% 00.03% 33983 22.50 { KK+, AJs+, A7s-A4s, KQs, Q9s, J8s, T7s, 96s, 86s, 75s+, AQo+ }
Hand 1: 55.963% 55.93% 00.03% 43192 22.50 { JdJh }
Derfor bliver et call af hans cbet på flop obligatorisk. Hvad der så skal ske på turn og river kommer både an på hvilke kort der falder og hvordan vi mener villain spiller videre på disse kort.
@Yarx
Ja, det kan jeg godt se. Men det er vel ikke aktuelt i denne hånd?
@Kunz
Jo, jvf. min post kl 17:33, så kan det godt være aktuelt i denne hånd vil jeg mene.
@ Kunz, Yarx
Jeres opsatte range er altså for tynd - vi er 175 bbs, mod en semi løs villain. Vi kender ham ikke, så at konkludere han 3better 99 + og AJs +, det er simpelthen forkert.
Ikke blot jeres PF antagelser er forkerte. Hvis villain 3better eksempelvis KQs eller KJs (og det forekommer i høj grad, deepish fra btn, specielt når vi er 4 handed), så tror jeg oftere han checker bag på dette flop. Det kan han også gøre med AK, og det samme gælder 99 og TT.
Jeg tror villain better 99, TT og QQ, lige så ofte, som han better AK - KJ, KQ checker han oftest bag, og KK checker han bag næsten hver gang, da Hero næsten hver gang har misset dette flop, og derfor ikke kan få sine penge ud nu.
Vi er altså ude i, at villian cbetter hænder som AA 100 % for value, mens han mixer AK, KQ, og KJ. Han better endvidere hele sin bluffrange (AQ, AJ, og ren luft, fx 45s), og han kan også cbette hænder som 99 og TT, som vi også er foran.
At folde her er imo for weak.
@Yarx
Jeg er meget i tvivl om du vil folde flop eller c/c flop.
15.22: Fold flop
16.36: Call flop er nok bedre
17.33: Call flop er nok bedre (fair at du skriver at du har ændret mening)
17:37: Nu hælder du mest til at folde med disse ord?
"Han skal være loosere end de 4,8% før vi fortsætter på floppet vil jeg mene. Jeg tror dog ikke at det er tilfældet."
17:46: Call obligatorisk
Hmmm, jeg synes dine argumenter og beregninger er ret dybdegående og med masser at gode argumenter. Klart de bedste i denne tråd.
På trods af lidt slingrekurs undervejs, synes jeg din argumentation er rigtig god og jeg tilslutter mig stadig din beslutning om at calle flop jf. min egen post tidligt i hånden.
Lige et spørgsmål:
Hvilke turnkort vil du fortsætte med udover J?
@Mancini
Det er jo også det jeg skriver, at vi netop ikke skal folde på flop mod ham her.
Hvorfor tror du han better 99-QQ? Dem ville jeg da netop tro at han ofte checker bag for potcontrol.
KK er jeg heller ikke enig i at han checker bag. Den vil han oftest bette, specielt fordi vi er dybe.
Er enig i at han tit vil checke KQ og KJ bag, men det er mere sandsynligt at han better dem end 99-QQ.
Er også enig i at han better sit air tæt på 100% af tiden.
Derfor mener jeg som sagt at vi skal calle på flopppet.
@sakii
"Han skal være loosere end de 4,8% før vi fortsætter på floppet vil jeg mene. Jeg tror dog ikke at det er tilfældet."
Det kan jeg godt se kan misforstås (faktisk burde det nærmest misforstås, lol). Jeg mente at det ikke var tilfældet at han var så tight som 4,8%. Så jeg mener altså at vi skal calle på floppet :-) .
"Er enig i at han tit vil checke KQ og KJ bag, men det er mere sandsynligt at han better dem end 99-QQ."
Why is that?
Fordi at 99-QQ er mere WA/WB end KQ/KJ. Han kan sagtens vælge at potcontrolle med både 99-QQ og KJ/KQ, men hvis han vælger ikke at potcontrolle så vil han gøre det oftere med KJ/KQ da de har mere value mod vores calling-range end QQ-99.
Pf er et standard call. Afhængig af dynamikken kan den selvfølgelig også 4-bet/calles, men der lader jo ikke til at være den vilde dynamik her.
Flop er lidt meh. Mancini har ret i meget af det han siger, og jeg hælder også mest til at call på floppet.
Problemet ligger blot i, at hvis Villain er tænkende, kan han sætte os på en nogenlundende passende range, og skyde turn igen hvorefter vi må folde.
Denne modstander der ikke virker til at være super aggressiv (2.2 agg. factor), er der nok ikke typen der laver det vilde spas i en 3-bettet pot, så jeg tror du får et meget ærligt svar om hvor du er i hånden på turn.
Ergo: better han turn igen folder du (muligvis med undtagelse af et A - men dette er nok igen ikke tilfældet når du ikke har flere clashes med villain).
Checker han turn bag (afhængig af hvilket kort der er faldet på turn og river selvfølgelig), kan du valuebette eller c/c river.