NL100: Lead A-høj bagdørsfløde 3-vejs

Hej_igen

Hand Information
, 1 BB (4 handed).

Table Information
Seat 2: Player 2 ($302.86) Big Blind
Seat 8: Player 8 ($106.5)
Seat 9: Player 9 ($100) Dealer
Seat 10: Hero ($99) Small Blind

Dealt to Hero


Preflop (Pot: $1.5)
Player 8: RAISE $3
Player 9: FOLD
Hero: CALL $2.5
Player 2: CALL $2

Flop(Pot: $9)


Hero: BET $7
Player 2: CALL $7
Player 8: FOLD

Turn(Pot: $23)


Hero: BET $17.5
Player 2: ALL-IN
[replay]8212[/replay]

Begge villains virker decent+. Player2 spiller 22/19/3.7 og 3better 7.2% over 173 hænder. Jeg har lige et par hænder inden tabt et buyin til ham ved samme bord, hvor jeg betaler et CRAI på river med A3 på 44A84 og han viser 88 COvSB.

3 ting:
- Lead flop. Cool; yes, no?
- Bet turn. Cool; yes, no?
- Action vs turnshove?

Jeg kan ikke lide at leade det board. Dette rammer ikke din range særlig godt, og du får imo problemer med at balancere dit spil. Du vil være vægtet alt for meget mod draws (FD's og 2OC) end du vil have made hands. Du har vel ikke andet end 77,88,99 og 66 af made hands?

Som spillet er det klamt, da turn rammer din range ganske godt. Det er dog begrænset hvor mange FD's han sidder med i sin range. KQ♥,KT♥,89♥,QT♥ og derudover tror jeg også han fristes til at shove boats nu. Han floater ikke rigtigt i spottet med random K♥x på floppet, så det eneste ballade han kan sidde med imo er hovedsagligt 88♥,99♥. Dem tvivler jeg på han moser. c/C turn.

Flop er lidt mehh, hvis han er dygtig bliver du nok ejet en del. Kan bedre lide c/c flop, da du ofte har den bedste hånd. Turn skal selvfølgelig leades og betales når han shipper. Det er self klamt at han shover, men du har super equity mod hele hans range. Turn shove med et FH virker dumt, da din range er super bred og indeholder mange drawish hænder som ikke kan betale shoves på turn, men bluffer / vb'er tyndt på river.

Hans range indeholder vel en del scared overpairs, men den indeholder også en del par + draws som han får spillet skidt. Hans linje giver ikke ret meget mening og derfor tror jeg call er fint. Tror sjældent du kommer dødt, men tilgengæld tror jeg du har ham pakket helt væk en del gange.

@becks
Har du lagt mærke til at det ikke er initial raiser vi spiller mod på turn og frem?

Lige et side spørgsmål (eller to!), ved godt det ikke er det du spørger om, så sry for semi-hijack:

Er det std. at calle pre der, ude af position? Raiser eller folder vi ikke, og hvis det er std. at calle, hvad vil vi så gerne ramme med AJ offsuited?

Det jeg mener er, om vi ikke netop kommer i situationer som denne med den linje, eller mener I, at Heros hånd er underrepped?

@meincke

Nej det havde jeg faktisk ikke, det ændrer selvfølgelig tingene lidt, men jeg spiller den stadig på samme måde på turn. Vi mister simpelthen for meget value ved at checke turn og jeg kan ikke rigtig se mig selv folde turn til et shove med så stor equity.

Flop lead skidt. Det er få kort du kan barrel igen, og det er ikke en gang sikkert de er gode for os.

3b pre.

Hvad er grunden til du flatter preflop?

Jeg synes floplead er fint, fordi vi tit har den bedste hånd og har en masse turns vi kan barrele (alle hjertere, J, Q, K og A), hvis vi bliver betalt. Jeg tror det må være fedest at check-betale turn for at undgå et spot som det her og jeg tror desuden vi får svært ved at få tre streets value fra 7x og 88-TT fordi vi netop har donkleaded floppet. Fair nok at de gange vi checker turn og villain checker bag og vi så better river, at vi har meget få bluffs i vores range, men det burde blive opvejet af de gange villain selv better turn og evt. laver sin hånd om til et bluff på river.

Som spillet mucker jeg. Vi skal bruge 36% equity og jeg har svært ved at se hvilke bluffs/semibluffs villain skal smide til midten her. Specielt når vi selv har A♥.

Lasse N skrev:
Jeg synes floplead er fint, fordi vi tit har den bedste hånd

Så fordi vi har den bedste hånd skal vi leade og skyde villians af en dårligere, eks. skyde ham af hans AT?

Jeg kan ikke se nogen fordele ved at leade flop udover at tage potten ned LIGE nu, men selv det er jeg i mod. Derimod kan jeg bedre lide det hvis vi havde været sidst 2act.

Hvilke kort vil du skyde videre på, som du forventer jeg folder hvis jeg kalder flop?

3b Pre er jeg med på. +1

@zonki

3-vejs OOP vil vi da super gerne undgå villains trækker gratis med f.eks. T9 eller KQ, så derfor synes jeg det er fedest at leade i stedet for at c/c også blive barrelet af den bedste hånd på senere streets, fordi vi aldrig rigtig kan være stærke hvis vi c/c. Derfor leader jeg også stort set hele min range i sådan nogle spots her 3-vejs.

Jeg ville, som jeg skrev, skyde alle hjertere og alle J (undtagen Jh), Q, K og A på turn.

Villian trækker jo ikke gratis, mon ikke han selv cbetter draws ofte når der bliver checked rundt, eller checker bag hvilket så indikere at du evt har en stærkere hånd end ham? Det næste er så, at det nok rammer BBs range en del. Så du fortrækker at leade ud i UTG range + BB range som overcall?

Jeg spurgte ikke hvad du vil skyde videre på, men hvilke kort du forventer villian folder på turn til et bet.

Alle HJ+KQJ folder en decent reg aldrig til turn bet, når du har leadet, specielt ikke når du leader så ofte, så hvis du leader flop er det for at bombe 3streets og lukke øjnene. Du ved stadig ikke om HJ faktisk er et skidt kort til dig.

Leader du en gang i mellem, så folder han ind imellem på hjerter +A.

Han caller selv med fd, sd, par, overpar, og raiser nogen gange donklead. Han folder kun luft. så kan ikke se det er fedt at leade her. Alt han caller/raiser med flipper du mod eller way behind.

Det kan godt være vores hånd er den bedste, men sådan er det når man caller i SB OOP, der kommer man bare ofte til at folde den bedste hånd.

Hvilket så ikke altid er korrekt da det er UTG open vi leader ind i, ja han rammer ikke bordet særligt godt, men tilgengæld kan han have mange pairs som caller eller raiser dig. Han har flere Ax der er bedre end din calling range, så forvent ikke du ofte har den bedste hånd.

Ja vi spiller mod UTG, men han er altså også CO og derfor må vi gå ud fra at hans range er ret så bred (25-30%) er vel ved at være standard nu til dags.

Hvis vi vælger at c/c AJ her, så synes jeg bare at vi bliver for nemme at spille i mod, fordi vi stort set altid har en marginal hånd og derfor aldrig kan c/c tre barrels. Derfor vil jeg hellere undgå at folde den bedste hånd og derfor leade når vi, imo, samtidig har gode barrel muligheder, fordi det er svært for villains at have nuts.

Lad os så antage at turn er Q♥, vi better og villain betaler. Så giver jeg nok op på blanke rivers da jeg forventer villain folder alle sine 7x og PP's på turn. Jeg forventer ikke en std. reg raiser en flush på turn IP her fordi boarded er parret og vi selv har A♥, så selv hvis vi skulle blive betalt af en flush på turn har vi 15% for at resuge, så hvis vi samtidig antager at villain folder sine 7x og PP's til et turnbet, tror jeg vi er ret godt inde.

Er turn Q♠, vi better og han betaler. Og river bricker så c/c jeg nok for at bluffcatche mod bustede draws og completer river kan vi bette for at få ham til at folde alle sine 7x og PP's.

De gange vi er crushed på floppet raiser han os oftest og derfor kommer vi til at spare penge, givet vi havde tænkt os at c/c flop + turn i stedet for at leade.

Jo breddere hans range er, jo ringere er det at leade da vi kun opnår at folde hans luft. Vi kan aldrig leade for value mod en decent reg.

Jo strammere hans range er, jo ringere bliver det at leade, da han igen kun folder air, + han raiser os nogen gange af den bedste hånd + han kan calle ned med bedre draws, bedre Ax + PPs som heller ikke folder til turn skud. + Du har en 3vejs pot med BB som overcaller at tage stilling til.

Ja vores c/c range OOP bliver svag hvis vi ikke leader, but so what? Hvem har har call sb og så en c/c range at tænke over? Jeg er mere bekymret for vores CR range så.

Det er ingen skam at folde AJo på et 667tt board til et bet fra BB eller IR bare fordi vi "kan" have den bedste hånd, thats life, når vi vælger at calle i sb.


Du leader, turn slår Qh, Du ved stadig ikke om det er fedt at barrel turn og har i bedste case 15% for at hive potten ned på river, hvor tit tror du, du får betaling af worse når 4. ♥ lander på river? Hvis decent reg caller flop, så folder han ikke Qh eller Qs på turn. Hans range er PPs, par,par+fd,fd,overpar, nogen gange folde han sd. De folder hverken flop eller turn. Og i dette spot, tror jeg også BB har flere flushes i sin range end dig, så det er heller ikke nødvendigvis godt at prøve at tage ham af river hvis den slår 3.♥.

Nogen gange kan Qs være til din fordel, hvis du vil lukke øjnene igen og bombe river på alle ♥.

Let it go, du har jo ikke betalt et 3b pf til kæmpe_manic, vent til du rammer et Kxx board med bd eq og giv gas de gange du har kaldt i sb.

Jeg tror jeg fik formuleret mig dårligt, tidligere da jeg skrev "jeg leader med hele min range her". Det jeg ville sige var at jeg ingen c/c eller c/r range har 3-vejs OOP på sådan et board her og altså ikke at jeg donkleader med en frequency på 100% i sådan nogen spots her - langt fra.

Hvilke bluffs/semibluffs er det du er bange for villains skal raise her når vi leader ud i to mand?

Du forventer at villain også tager floppet af med Ax, hvorfor det må være endnu federe for os at forsætte med at barrele turn, hvis han både har 7x, PP's, SDs, FDs og Ax i rangen.

Derudover er jeg ganske uenig i at BB har flere flushes i sin range end os, fordi langt de fleste af hans suitede kombinationer burde han squeeze preflop. Her tænker jeg QTh+. Hvilket kun efterlader ham med 45h, 89h og T9h, hvorimod vi nemmere kan reppe alle suited broadway kombinationer.

15% equity er slet ikke så lidt som du gør det til. Lad os antage vi better 3/4 pot på turn dvs. vi skal bruge 37,5% equity og mod flushes (som må være noget nær toppen af hans range, agree?) har vi 15%. Dvs. vi skal have ham til at folde 25% på turn før vores play er +EV. Det mener du ikke er muligt?


Came to think of it, barreler jeg endda nok også any river, hvis vi har bettet turn.

Det er bare et dårligt play at bluff leade 3vejs first 2 act på et board hvor du skal have runner runner, eller klonke J og stadig ikke være 100% på det er nok.

Ax var måske nok lige at presse citronen, men det er så også den eneste holdning du skyder ham af hvor han faktisk er foran dig. Det kan du gøre mere sikkert ved at den går checkcheckcheck og leade turn.

Alle 7x 88+ folder ikke turn, og folder ikke nok blanke turn/rivers til at du kan bombe 3streets. FD kalder også 2 streets. Tør du bombe 3. på en blank? Tør du bombe 3. på en ♥? Jeg kan ikke finde ud af hvad hans range er ved call call vs lead når jeg skal bombe 3. street. Det kan lige så godt være nuts, klonket draw eller par. Ingen af dem raiser dig som std på nogen streets.

Har BB ikke 76/78/89/T9s/TJs/66-TT? Jeg tror ikke han squizer dem ofte nok til at du kan sige hans range kun består af så få komboer. Hans range er dog nok vægtet mod PPs, men stadig SCs i hans range.

Du kan ikke opstille matematikken så simplet imo. Du medregner at du leader flop fordi du får 15% EQ på bestemte kort som du så mener du kan barrel + ev grundet odds og han skal folde så og så meget. Hvad hvis man har 76/66/77/89, så hænger du dig selv fordi du ved lead flop har hele beregningen for hvad du skal på turn hvis han bare skal folde så og så meget. Hvilket jeg ikke tror sker i pratisk. Kalder man flop her, kalder man også turn +90%, og så har du din beslutning på river. GL.

Jeg 3better ikke preflop, fordi det åbenlyst medfører, at han folder dårligere og fortsætter med bedre. Jeg vil meget hellere spille mod hele hans CO-åbningsrange.

Havde floppet været HU, er det et standard c/c spot. 3-vejs...not so much. Et bet i en 3-vejs pot må immervæk være en del stærkere, og derimod er vores equity bare ikke god nok. Desuden vil IR (hvis det er ham, som better) ofte sætte os på marginale PPs, når vi c/c og derfor barrelle en masse.

Lead er derfor den eneste mulighed for os for at fortsætte med hånden. Zonki nævner, at det er skidt, fordi vi folder hans luft ud. Men er kun super fedt, når alternativet er at opgive hånden og c/f.

@Zonki
Jeg synes klart, du overvurderer IRs calldown tendenser. Når folk leader på NL100 er det ofte gode hænder eller draws, og jeg føler mig ret sikker på, at han ville folde langt størstedelen af sine one pair hands, hvis der falder en hjerter på turn. Vi kan eventuelt også reppe 98s og bette T'eren.

zonki skrev:
Det er bare et dårligt play at bluff leade 3vejs first 2 act på et board hvor du skal have runner runner, eller klonke J og stadig ikke være 100% på det er nok.

Er det netop så ikke et godt bluffspot for os? Hvad er det villain vil slå på turn når han, som du siger han gør, caller sine PPs? Hvis han har tænkt sig at calle ned med 7x og 88 her mod tre leading barrels uanset hvordan boardet løber, så vil jeg vove at påstå villain i længden laver et minus EV play.

Rask formulere meget godt hvorfor det er fedt at leade for at få ham til at folde sine dårligere hænder (som han har flere af end han har hænder der slår os) og derudover slipper vi for at give frikort til 2 hænder = 16% de rammer på turn + de draws de samler op og betaler også har vi lige pludselig noget gætteri på river om vi skal bette eller ej.

Jeg er ikke enig :).

Din callopen vil hurtigt blive stor i SB når du ikke mener du kan 3b AJ, hvilket gør lead bliver betegnet som værende en stærk hånd? SB er den position der er mest -ev i at kalde.

Om den bliver betegnet som stærk eller ej, så caller han nok bare en masse draws for implied odds eller 7x/6x/overpar for at holde begge ranges inde, og/eller raiser kombodraws. Dernæst har du også BB at battle med. Du folder kun ren luft ud.

Når du leader flop, hvad forventer du så, du kan folde ud som er bedre end lige AK/AQ eller som har bedre EQ end dig? Er der noget med dårligere EQ der caller dig? AK/AQ kan du alligevel folde ud ved turn lead.

Jeg forventer ikke folds på flop/turn med noget af det de caller med. CR>fold>lead. Vi skal altså ikke vinde hver eneste pot når vi misser OOP unden initiativ. Jeg tror rigtig mange stadig caller IP turn selvom en ♥ falder, fordi potten ikke er bygget. Det kunne du havde gjort bedre og virker mere realt med et CR og bomb alle ♥bluf + AJ value.

@becks
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor vi mister for meget value ved?
Hvordan ser du hans range når han kalder?

Det virker ikke balanceret at checke når vi rammer, men her tror jeg ikke det gør noget.

@raksEn
Er det en skam evt at give op i hånden? Mod gode regs tror jeg c/f er bedre end lead.

zonki skrev:
Jeg er ikke enig :).

Din callopen vil hurtigt blive stor i SB når du ikke mener du kan 3b AJ, hvilket gør lead bliver betegnet som værende en stærk hånd? SB er den position der er mest -ev i at kalde.

Nej, min flatcalling range fra SB er ikke bred, men AJ er i den, når det er klart det bedste preflop play isoleret set, og jeg ikke har 3bettet ham før overhovedet.
Du kan desuden ikke (fejlagtigt) slutte fra, at jeg flatter bredt i SB til, at min leading range ikke er stærk. Den behøver heller ikke nødvendigvis være stærk, men pointen var, at det vil mange NL100 spillere opfatte den som.

zonki skrev:
Om den bliver betegnet som stærk eller ej, så caller han nok bare en masse draws for implied odds eller 7x/6x/overpar for at holde begge ranges inde, og/eller raiser kombodraws. Dernæst har du også BB at battle med. Du folder kun ren luft ud.

Jatak! Jævnfør min sidste post, så er det jo super lækkert at tage potten ned (folde ren luft ud), når alternativet er at opgive hånden og vinde nada.

zonki skrev:
Når du leader flop, hvad forventer du så, du kan folde ud som er bedre end lige AK/AQ eller som har bedre EQ end dig? Er der noget med dårligere EQ der caller dig? AK/AQ kan du alligevel folde ud ved turn lead.

Som nævnt behøver der ikke være nogen dårligere hænder, som kalder eller nogen bedre, som folder. Men når du selv nævner, at han peeler med alle draws, så er det da en bunke dårligere hænder.

zonki skrev:
Jeg forventer ikke folds på flop/turn med noget af det de caller med. CR>fold>lead. Vi skal altså ikke vinde hver eneste pot når vi misser OOP unden initiativ. Jeg tror rigtig mange stadig caller IP turn selvom en ♥ falder, fordi potten ikke er bygget. Det kunne du havde gjort bedre og virker mere realt med et CR og bomb alle ♥bluf + AJ value.

Det er jævnt ringe at c/r her. Jeg har slet ikke nogen c/r range i spottet. Hvad vil du reppe? 66+77 = 4 kombinationer, så dine modstandere kan altså bare kalde dig ned på blanks.

Meincke skrev:
@raksEn
Er det en skam evt at give op i hånden? Mod gode regs tror jeg c/f er bedre end lead.

Det er det, hvis lead er +EV :)
- det er jeg dog ikke overbevist, om at det er, og når det er tilfældet er c/f selvfølgelig en fin option

Jeg er enig i alle de ting Rask skriver, bortset fra at jeg synes flat OOP preflop med AJ her bliver svær at spille. Specielt med en mand bag som virker squeeze-glad. Så jeg 3better som std preflop ellers ryger den i i mucken. Dog kan jeg sagtens se fordele ved ikke at 3bette, hvis CO folder like 70% til 3bets.

@Rasken

Så forstår jeg ikke dit lead. Du leader kun for at folde luft ud. Du leader gerne fordi du ikke forventer at skubbe hænder ud som har bedre EQ, ergo blufleader du 3vejs = bad.

AJ er netop nice at 3b i SB når du ikke har 3b før på bordet.

3b/fold preflop

flop: fold > CR > lead.

Enig i at din CR kan blive pealet light, men det virker langt mere troværdigt og du kan tage potten oftere ned på ♥, end du kan ved lead lead. Ved CR bliver jeg også langt gladere for at ramme J/A + K kan bluffes troværdigt, muligvis også Qx.

Jeg er helt på linie med Meincke at lead er skidt, det er bestemt ikke +ev. Jeg har lige siddet i dag vs std nl100 regs der leader med kaj og kegler som eks din AJ, jeg ved ikke om der er kommet en ny DC video hvor det er nuts, hvor fleretallet har misforstået pointen i lead. Grunden til du bør leade fremfor CR er at du ikke regner med IR cbetter nok når du har en hånd du kan trække value med.

Man finder sq hurtigt ud af at de leader en gang lort når de leader OOP en del gange, og det lyder til at du også gør det, specielt fra SB når du misser. Din lead må blive for stor til at du aldrig folder andet ud end ren luft. Men self, hvis regsne suger, kan det være fint, men begynder de at blive lidt decent, så taber du penge i det lange løb.

Jeg vil ikke påstå at lead er skide fedt, men jeg vil i hvert fald argumentere for min sag.

zonki skrev:
@Rasken

Så forstår jeg ikke dit lead. Du leader kun for at folde luft ud. Du leader gerne fordi du ikke forventer at skubbe hænder ud som har bedre EQ, ergo blufleader du 3vejs = bad.

Ud fra din logik ville det jo være bedre at leade 32o, fordi så får vi en masse dårligere hænder til at folde.
Jeg bluffleader, ja. Men når det netop skal gøres, så skal jeg sgu da vælge at gøre det med de hænder, som har den bedste equity mod en calling range.

Du har sagt adskillige gange, at jeg kun folder luft ud, og nu skriver du bare det samme igen, selvom jeg i min forrige post kommer med reelt svar derpå. Diskussionen ville være en del bedre, hvis du rent faktisk svarede/kom med feedback på mine svar i stedet for at nævne de samme pointer, som du har gjort fra start af.

Mht beslutningen med AJ preflop. Hvorfor er det du/I synes det er så fedt at 3bette? Hvad forventer I at blive kaldt af? Imo fortsætter regs som standard med TT+ og AQ+, hvorimod vi er crushed. Jeg vil langt hellere lave dollars mod hele hans CO-åbningsrange, som indeholder masser dårlige esser og knægte.

Din argumentation om, at vi bedre kan reppe flush og K og Q, hvis vi check/raiser, holder ikke. Det forudsætter, at vi check/raiser draws, og det giver jo slet ikke nogen mening at have en check/raising range i spottet af grundene tidligere nævnt. Det giver derimod langt bedre mening at flette draws ind i en leading range, hvori vi kan spille mere balanceret med draws, monsters og 88-TT.

Og nej, jeg har ikke set en eller anden fancy DC-video, og ja, jeg kender godt grundene til at leade...
Men altså, nu nævner du selv, at du man skal leade, når IR ikke cbetter særligt ofte. Det er en sandhed med modifikationer, men lad os blive ved den lige nu. Forventer du selv, at IR cbetbluffer en hel masse 3-vejs på det her flop? Hvis ja, hvor fedt er det så lige at check/raise hans luft, når vi repper nada, og han sagtens kan floate eller 3betrebluffe os - for ikke at nævne at kalde ned med marginale showdownhænder.

Det er sjovt, for vi plejer ellers at være nogenlunde på samme linie :)

Jeg synes jeg har prøvet at forklare mange gange hvorfor lead netop er skidt, men nu sjovt der er 2 andre der spiller højere end os2 der også mener lead er skidt.

3b preflop kontra holde hele hans CO range inde:

3b preflop i bluf og hiv ned. Hans range er ikke kun AQ+/TT+ IP de gange han kalder. Din hånd er spilbar vs call, den har blockers til store hænder. Hvis du mener det er hans range for at forsætte til 3b, så vil jeg netop 3b HVER gang, for så folder han like 90%+ til 3bs.

SB er den væreste position du kan kalde fra. Du lukker ikke action, og taber ofte grundet du sidder ude af pos, og de gange BB squizer må du folde.

AJo spiller altså ikke super godt OOP vs en CO/UTG range på top25%. Du har ca 56% EQ, men ude af position som ikke opvejer din evt bedre EQ, med mindre din modstander suger post.

CR kontra lead:

667tt er et board en decent IR reg ofte kan cbette med en masse luft med tynd EQ når han er sidst 2 act, det sker nok oftere i HU pots ja, men bestemt også muligt i dette spot. Og han kan mod de fleste fyre 3 tønder +ev fordi du ikke kan kalde 3streets ned særlig ofte. Her bliver CR flop super nice. Jeg ved godt du ikke repper det vilde nuts, men han kan ikke særlig ofte forsætte. Du kan skyde videre på 5/T/J/A/♥ som std, så lad ham bare floate når der kan komme en mia. kort jeg kan barrel turn hvor han må folde. Jeg tror dog ikke han floater særlig light.

CR er langt svære at spille mod fremfor lead. No offence, Jeg har forklaret hvorfor vi ikke leader, så jeg gider ikke kommentere dit 32o spørgsmål, så synes bare vi skal stopper den her og diskutere andre hænder, for det lyder ikke til vi bliver mere enige i denne hånd om floppet ;).


Jeg vil gerne pointe out, at jeg som std kører fold>CR>lead. Hvor CR og fold er modstander afhængig alt efter cbet og agr frekvenser.