Martingale systemet

Kender en, som påstår at det såkaldte "martingaling" er en skudsikker metode at vinde penge på, men jeg prøver at forklare ham det kun fungere i længden hvis du har uendelige penge/ressourcer. Kan nogen finde et bevis på at mit udsagn passer?

google ?

Edit: der er obv masser men må ikke linke da det er pænt svært at finde et gamling site uden affiliate stuff

martingale virker under forudsætning af at du har uendelige finanser og ingen loft på spillet.

ergo det virker i en periode - men vil altid føre til bankrupcy. Hvor lang tid det virker er bare forskellig.

Ja, det virkede fandme ikke da jeg var på casino i lørdags!

SørenSnegl skrev:
Ja, det virkede fandme ikke da jeg var på casino i lørdags!

problem med enten uendelige finanser eller loft på bordene? :-)

I glemmer en vigtig pointe. Martingale virker hvis man har:
- Uendelig bankroll
- Ingen loft på indsats
- Uendelig antal bets

Det sidste virker logisk, men det er trods alt en faktor, da man ikke lever for evigt. Der er ingen der kan sige at man nogensinde kommer til at vinde et flip i sit liv, men det må siges at være forholdsvis sandsynligt :)

For Theo Jørgensen sker det ca. 75% af gangene.

Lige et teoretisk spørgsmål til matematik-ministrerne angående det system her:

Lad os antage vi står ved en roulette og vi kun spiller på sort og vi starter med at smide en krone. Beløbet dobles hver gang vi taber og vi går tilbage til en krone hver gang vi vinder (altså basic ludo-strategi vi alle har brændt nallerne på :) ).

Vi står med 16.384 kroner (15 bets hvis jeg har regnet rigtigt).

oddset er som bekendt 1:1 og chancen hedder noget ala 48.65%

Kan der regnes på hvor mange gange man går bust hvis man sætter sit "antal bets" til f.eks. 200 ?


Skal siges jeg udmærket er klar over det ikke er profitabelt osv... Men bare sådan af ren interesse :)

hit-med-dem skrev:

Kan der regnes på hvor mange gange man går bust hvis man sætter sit "antal bets" til f.eks. 200 ?

det kommer lidt an på din bankroll naturligvis. Men det letteste vil være at lave en monte carlo simulation over det.

Antaget at bettet er void på 0 og evt 00 så:
P = 0.5^200

Det er chancen for at du taber (eller vinder) 200 bets i træk. 200 bets i Martingale er dog psyko :)

Alle bets på rouletten er -EV... Dvs et dårligt bet... Det vil din ven sikkert give dig ret i...

Derudover giver han dig formentlig ret i, at bet nr 19 ikke er bedre eller dårligere end bet nr 2... Chancen er den samme...

Så vi har en lang række af -EV (dårlige) bets, der ikke har noget med hinanden at gøre... Hvordan skal det blive godt? For, at det skal være godt, så skal mindst ét være +EV (godt), og det er det ikke... Ergo vil dit forventede resultat være negativt...

Gør du alligevel forsøget, så vil du med meget stor sandsynlighed ende med et lille plus, nemlig din startindsats... Men de få gange, du taber, taber du så stort, at det mere end rigeligt spiser alle dine små gevinster op...

en.wikipedia.org/wiki/Martingale_(betting_system)

Hermod

Bankrollens størrelse er jo de 15 bets.


Razga

Tror du misforstår.... Det er ikk nødvendigt at vinde de 200 bets i træk i mit eksempel. Vi kan sagtens tabe 14/15 og være en krone i plus jo.

Mit spørgsmål går på sandsynligheden for bust hvis man tager sine skillinger og skrider efter 200 bets (eller et andet antal... Bare et eksempel)....

Godt klar over den på et eller andet tidspunkt rammer 15x rød.... Men hvor tit :) ?

Godt klar over den på et eller andet tidspunkt rammer 15x rød.... Men hvor tit :) ?

0.5^15

lilleclown skrev:
0.5^15

Det er kun sandsynligheden for at gå bust i første spil. Han vil jo gerne spille 200 gange. Så der er noget større risiko.

Nåede lige min edit, så jeg kun svarer på det sidste spørgsmål! :)

Jeg overså lige det med 15 bets.
Du vil gerne vide hvor stor ssh der er for at der kommer en streak med 15 ens i træk?

@ OP, Martingale virker ikke fordi der er loft på indsatser hos alle casinoer og bookies, så før eller siden vil du blive fanget af variansen.

@hit-med-dem

I dit tilfælde har du muligheden for at spille 14 bets, før din bankroll er reduceret til 1 kr (husk på, at selvom indsatsen til bet nr 15 er 16.384 kr, så har du allerede tabt 16.383 kr på de foregående bets, når du taber bet nr 14 - derfor har du ikke råd til at spille bet nr 15 med den bankroll).

Odds for at tabe i roulette er (med 1 nul på rouletten): 19/37 = 51.35135%

Odds for at tabe i roulette 14 gange i træk: 0.5135135^14 = 0.0000886597 (eller 1 af 11279 gange - bemærk her, at det er med en rulle med 16384 units og derfor væsentligt oftere end din rulle kan klare)

Dvs hvis du vælger at spille 200 gange ved hvert besøg, så vil du gennemsnitligt gå broke ved hvert 56.besøg...

Besøger du casinoet dagligt, så vil du gå broke én gang hver anden måned med den rulle... (Du kan godt ende med minus, hvis du stopper på præcis det 200.spil hver gang - for du kan f.eks. godt slutte af med en losing streak på 7 eller noget, hvis du taber spil 194-200 og derfor ende i minus for den dag... Så det er ikke garanteret, at de andre 55 gange alle giver plus)

zuk1 skrev:
Kender en, som påstår at det såkaldte "martingaling" er en skudsikker metode at vinde penge på, men jeg prøver at forklare ham det kun fungere i længden hvis du har uendelige penge/ressourcer. Kan nogen finde et bevis på at mit udsagn passer?

Hvis den er skudsikker, så kan han vel godt stikke dig 10k til en ny knallert :-)

Razga skrev:
I glemmer en vigtig pointe. Martingale virker hvis man har:
- Uendelig bankroll
- Ingen loft på indsats
- Uendelig antal bets

Det sidste virker logisk, men det er trods alt en faktor, da man ikke lever for evigt. Der er ingen der kan sige at man nogensinde kommer til at vinde et flip i sit liv, men det må siges at være forholdsvis sandsynligt :)

Nu er vi nok ud i det filosofiske, men det er ikke engang nok at tillade et uendeligt antal bets - det er uendeligt usandsynligt, men ikke umuligt, at du taber et uendeligt antal bets, og derved uendelig mange penge. Denne mulighed fucker din EV rimelig grundigt op.

@hmd

Aaah nu er jeg med. Jeg troede du mente at du havde en bankroll på 200 bets. My fault :)

@Zorro

Som regel så er det helt 50/50 på rød/sort, da man de steder jeg har spillet har fået indsatsen tilbage hvis kugler lander i 0. Men ellers så ser det rigtigt ud.

@Jörn

Ja det er filosofisk ;)

Som Jörn siger... Uendelig bankroll og intet loft gør ikke Martingale til +EV... Eneste grund til, at uendelig bankroll "overlever" Martingale er, at man per definition ikke kan trække et tal fra "uendelig" og få andet end "uendelig" igen... Så derfor kan det ikke reduceres til 0...

Omvendt så kan man heller ikke få noget ud af at vinde med "uendelig" bankroll... Din bankroll er stadig "uendelig"...

Så teoretisk virker Martingale ikke engang med uendelig bankroll :)

Så konklusionen er, at du skal spille Morgendoublen ved Tage Lægaard.

lilleclown skrev:
Så konklusionen er, at du skal spille Morgendoublen ved Tage Lægaard.

Han er et godt eksempel på, at det ikke virker, ja :D

Der har vist været en del tråde herinde, der har regnet på hans spil efterhånden og vist det :)

Razga skrev:
@Zorro

Som regel så er det helt 50/50 på rød/sort, da man de steder jeg har spillet har fået indsatsen tilbage hvis kugler lander i 0. Men ellers så ser det rigtigt ud.

Der er to typiske måder at håndtere 0 i rød/sort-spil - enten bliver indsatsen liggende, og man får den tilbage uden gevinst *hvis man vinder næste omgang*, eller man får halvdelen af indsatsen tilbage med det samme. Dette halverer HE, men det er ikke nok til at give 50/50.

Med en uendelig bankroll er det måske også relativ ligegyldigt at vinde 1 unit ekstra ?

Zorro

Det er selvfølgelig rigtig med de 14 bets der.

Og lad os så antage at man stopper mellem det 200. og 213. bet da man obv. ikk stopper før man har shippet eller er broke.

Men kunne godt tænke mig at vide hvordan du kommer til hver 56. gang.... at man buster altså ?

Og så da en lige en tak for at pensle det ud :) Er jo ikk den store matematik-chef :)

@hit-med-dem

Du rammer en 14-losing streak 1 ud af 11.279 gange... Dvs hvert gang du sætter et bet er risikoen for, at du taber de næste 14 bets = 1/11.279...

I løbet af en session sætter du 200 bets... Så du vil ramme den losing streak 1 gang i løbet af (11279/200 =) 56,395 sessions... Da du efter 56-57 sessions vil have spillet de 11.279 gange, hvor du gennemsnitligt vil have ramt broke en gang...

At du vælger at spille 213 i stedet for 200 bets ændrer ikke noget for det lange løb, da kuglen ikke har hukommelse om det er den ene eller anden session...

Så er jeg med :)

Er der en variabel (eller hvad fanden sådan noget hedder :) ) der kan fortælle hvor mange bets der skal placeres med dette system for at opnå mindste tab ?

Spørger af ren interesse da jeg synes den slags udregner er ret interessante trods jeg ikk helt fatter at komme frem til dem selv :) !

OP's spørgsmål besvares bedst af PN's gamle Martingale-ekspert, den aldrig skeptiske "gambler":

$$$ Beat the casino
www.pokernet.dk/forum/dollarsdollarsdollars-beat-the-casino.html

hit-med-dem skrev:
Er der en variabel (eller hvad fanden sådan noget hedder :) ) der kan fortælle hvor mange bets der skal placeres med dette system for at opnå mindste tab ?

Det er simpelt nok... Mindst tab får du ved 0 bets... Næstmindst ved 1 bet... Tredjemindst ved 2 bets... osv osv...

For du taber en lille smule ved hvert bet (den edge, som casinoet har)... Det kan du ikke undgå uanset hvilken indsats, du vælger (da edgen er procentvis)... Og da bets'ene er uafhængige vil ethvert bet medføre et lille tab...

Det virker korrekt :) .... brainfart.... Jeg klapper i nu :)

Mange tak for udredningen :) !

I princippet behøver du ikke engang 50% chance for gevinst før at det virker. Ved f.eks 1% vil du også altid ende i plus. Timelønnen vil bare være væsentlig mindre.

Myrup skrev:
I princippet behøver du ikke engang 50% chance for gevinst før at det virker. Ved f.eks 1% vil du også altid ende i plus. Timelønnen vil bare være væsentlig mindre.

Præcis... Martingale gælder egentlig bare om at øge indsatsen indtil man vinder det tabte tilbage (ludomani?)... Det er der mange, der har knækket halsen på i tidernes løb... Der er ikke noget revolutionerende i det...

ZorroDk skrev:

lilleclown skrev:
Så konklusionen er, at du skal spille Morgendoublen ved Tage Lægaard.

Han er et godt eksempel på, at det ikke virker, ja :D

Der har vist været en del tråde herinde, der har regnet på hans spil efterhånden og vist det :)

Er på ingen måder fan af den gode Tage, syntes er et fjols af rang, men han køre da på 5 år og har ca 100.000 i overskud altså ca 20k om året, ja han tabte små 80k et år, så det kræver en vis bankroll,

Jeg vil på ingen måder anbefale følge ham,

@Ishusen

Han har så heller ikke lige overholdt sine egne regler. Han gav den lige et ekstra hårdt den ene sommer og ramte odds 4'ish for 50k... det hjalp lidt på regnskabet og var bestemt ikke lige med i planen... Men når det går godt, så er det jo bare at inkludere det...

Derudover, hvis du går ind og regner på, hvordan hans regnestykke ser ud for, hvis du havde lavet loft ved 5 bets eller 8 bets eller 9 bets, så ville du være i stort minus... Hans overskud består selvfølgelig i, at han har ramt meget langt over 50% af gangene med 51.200 kr i indskud...

Udregningerne er i PN's arkiver.. Jeg har set dem i flere tråde, og nej, det ser ikke godt ud for ham (udover at han har ramt 6 af 8 gange eller lignende med 50k+ i indsats, hvilket naturligvis er running very hot, men viser ikke noget om EV-et i hans spil :) )...

De måske 8 gange, han har satset max er ekstremt lille sample size... Ja, han har spillet i nogle år... Men i bund og grund er de første mange levels jo helt ligegyldigt for det samlede regnskab, når han regner på den måde, han gør... Så der er længe imellem, at han laver et bet, der reelt betyder noget...

Nu har vi diskuteret Tage herinde mange gange, så det kan vist ikke betale sig igen... Men jeg tror bestemt ikke, at han selv spiller på den måde, han siger... Men han er da en super reklamesøjle for Danske Spil, så der har de skudt papegøjen (læs: der er mange, der læser hans regnskaber, som om det er en god fidus)

ZorroDk skrev:
@Ishusen

Han har så heller ikke lige overholdt sine egne regler. Han gav den lige et ekstra hårdt den ene sommer og ramte odds 4'ish for 50k... det hjalp lidt på regnskabet og var bestemt ikke lige med i planen... Men når det går godt, så er det jo bare at inkludere det...

Derudover, hvis du går ind og regner på, hvordan hans regnestykke ser ud for, hvis du havde lavet loft ved 5 bets eller 8 bets eller 9 bets, så ville du være i stort minus... Hans overskud består selvfølgelig i, at han har ramt meget langt over 50% af gangene med 51.200 kr i indskud...

Udregningerne er i PN's arkiver.. Jeg har set dem i flere tråde, og nej, det ser ikke godt ud for ham (udover at han har ramt 6 af 8 gange eller lignende med 50k+ i indsats, hvilket naturligvis er running very hot, men viser ikke noget om EV-et i hans spil :) )...

De måske 8 gange, han har satset max er ekstremt lille sample size... Ja, han har spillet i nogle år... Men i bund og grund er de første mange levels jo helt ligegyldigt for det samlede regnskab, når han regner på den måde, han gør... Så der er længe imellem, at han laver et bet, der reelt betyder noget...

Kan godt huske den tråd, manden er jo dybt debil og ved ikke meget om betting, og ja han har nok været heldig.

Men som jeg skrev er det helle ikke noget jeg vil anbefale