JM svarer på spm ang. § 203 og EU-retten

Justitsministeriet har svaret på følgende spørgsmål:

"Hvorledes forholder straffelovens § 203 sig i forhold til tjenesteydelsernes fri bevægelighed indenfor EU-retten. Der tænkes i den forbindelse på både i forhold til den nugældende retsstilling og de foreslåede ændringer, der følger af lovforslaget."


Justitsministeriets svar:

www.ft.dk/samling/20091/lovforslag/l28/spm/1/svar/662222/758146.pdf

Desværre er det som forventet.

Jeg er overrasket over, at der ikke er kommet nogen kommentarer på dette. Måske hjælper det at kopiere svaret ind i tråden:

Svar:

Det følger af straffelovens § 203, at den, som søger erhverv ved hasardspil
eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.
For nærmere om bestemmelsens anvendelsesområde henvises til pkt. 3.1.2.1-3.1.2.3 i de almindelige bemærkninger til lovforslaget. Som det fremgår af pkt. 6.5 i de almindelige bemærkninger til lovforslaget, har EF-Domstolen i sin praksis fastslået, at spil kan være omfattet af artikel 43 om den fri etableringsret og artikel 49 om den fri udveksling af tjenesteydelser i Traktaten om Det Europæiske Fællesskab (EF-traktaten).

EF-Domstolen har endvidere fastslået, at nationale foranstaltninger, der kan hæmme udøvelsen af de ved EF-traktaten sikrede grundlæggende friheder eller gøre udøvelsen heraf mindre tiltrækkende, skal være begrundede i tvingende samfundsmæssige hensyn, være egnede til at sikre virkeliggørelsen af det formål, de forfølger, og ikke må gå ud over, hvad der er nødvendigt for at opnå formålet (restriktionerne skal være forholdsmæssige).

Som et nyligt eksempel på EF-Domstolens praksis på spilleområdet kan nævnes EF-Domstolens dom af 8. september 2009 i den såkaldte Liga Portuguesa-sag (sag C-42/07), som handlede om en straffesag, der verserede ved en portugisisk kriminalret.

EF-Domstolen anførte i dommen bl.a., at medlemsstaternes lovgivning om hasardspil er et af de områder, hvor der mellem medlemsstaterne består store moralske, religiøse og kulturelle forskelle med hensyn til synspunkter. Domstolen anførte endvidere, at det – så længe området ikke er harmoniseret på fællesskabsplan – tilkommer hver medlemsstat i overensstemmelse med egne værdinormer at vurdere de krav, som måtte være nødvendige til beskyttelse af de omhandlede interesser, jf. dommens præmis nr. 57. Domstolen anførte også, at medlemsstaterne frit kan fastsætte målene for deres politik på hasardspilsområdet og i givet fald nøjagtigt fastsætte det ønskede beskyttelsesniveau, hvis de pågældende restriktioner opfylder de betingelser, der som anført ovenfor fremgår af EF-Domstolens praksis om forholdsmæssighed.

Konkret fastslog EF-Domstolen i dommen, at EF-traktatens artikel 49 om den fri udveksling af tjenesteydelser ikke er til hinder for, at en medlemsstats lovgivning forbyder erhvervsdrivende, der er etableret i andre medlemsstater, hvor de lovligt udbyder tilsvarende tjenesteydelser, at udbyde hasardspil via internettet på den pågældende medlemsstats område. Kopi af dommen vedlægges.

På denne baggrund finder Justitsministeriet, at straffelovens § 203 er i overensstemmelse med de principper, der følger af EF-traktaten og EF-Domstolens praksis på spilleområdet. Det samme vil gælde efter en eventuel vedtagelse af lovforslaget.

Jeg synes, at vi skal komme finde nogle gode spørgsmål, vi kan stille til Justitsministeriet. Det vil nok ikke ændre lovgivningen, men måske kan det sætte skub i debatten, som i sidste ende kan lovliggøre internetpoker.

Hvis der er nogen, der har nogle forslag til, hvilke spørgsmål der skal stilles, så er man velkommen til at komme med dem.

Det er da til grin at de henviser til Liga Portuguesa-sagen. I Portugal er monopolet indrettet sådan, at der er 0 profit og en masse restriktioner for monopolet. Alle penge skal doneres til velgørenhed eller sådan noget. Derfor har de lov til at udelukke pengemaskiner fra andre lande, som ikke er pålagt samme restriktioner.

Dansk lov er klart i konflikt med EF-traktatens artikel 49, der er sgu ingen samfundsmæssige hensyn. Danske Spil er en pengemaskine - spejdere eller ej.

Jeg har et: "Er det planen at Danmark fortsat er en retsstat i 2010 og frem?"

@Ludo
Du siger det jo selv - svaret er som forventet. Det rejser jo ikke ligefrem en kæmpe kommentar-storm :-)

@Pink
Det har intet at gøre med profit vs. nonprofit. Som du også kan se i kommentaren, er EF-domstolen af den opfattelse, at en eventuel lovgivning om hasardspil (og dermed formentlig også definitionen af hvad der er hasard-spil), er op til det enkelte medlemsland, eftersom de religiøse, moralske og kultureller normer er så forskellige fra land til land.

@PHedemark

Et af spørgsmålene, jeg har tænkt over, handler netop om deres definition af hasard i straffeloven passer ind i dagens Danmark.

Vi bør vel også spørge til, hvor meget de mener, at man kan spille poker, uden at det går ind under begrebet "at søge erhverv".

Måske burde vi få advokaten fra sagerne i Højesteret til at komme med idéer til spørgsmål.

Jeg tror man må sige, at Justitsministeriet sidder meget sikkert i sadlen her. Det svar har de ikke svedt ret meget over i JM.

I fobindelse med den højesteretssag (hvor der kom dom på "P-dag" (09-09-09)), havde advokaten for tiltalte jo mulighed for at gøre modstrid med artikel 49 EF gældende men gjorde det ikke. Han kunne f.eks. have bedt om at få forelagt et præjudicielt spørgsmål for EF-retten. Højesteret selv nævner heller ikke artikel 49.

JM's citat fra Portugesa-dommen virker da også fuldstændig lammende for forsøg i den retning.

Det er svært at se, hvad man skulle kunne opnå ved at forfølge EU-retssporet i forhold til den nuværende danske lovgivning. I forhold til den kommende lovgivning kan der måske være noget at hente.

@henry / ludomaniac

Man kan spørge hvad det er for nogle tvingende samfundsmæssige hensyn der gør at man ikke må leve af hasardspil på kasinoer andre steder i EU når det er lovlig at leve af hasardspil på statsgodkendte spillesteder (kasinoer,danske spil,pitstops, etc.). Det virker en kende dobbeltmoralsk eller ligner beskyttelse af egne finansielle interesser.


I øvrigt hvis JM er så sikker på at den Danske Spillelov er i overenstemmelse med EU regler, hvorfor har de så travlt med at liberalisere den ?


Jørn

Man burde kunne spørge ind til (med det formål at få konkretiseret og udspecificeret i tal og procenter):

1. Om §203 ikke snarere er rettet mod udbydere af hasardspil end mod hasardspillere
(Motivering bag spørgsmålet: Loven var vist rettet mod spiludbydere, da den i sin tid blev vedtaget i Folketinget)

2. Hvis nej til 1, - om hvilke specifikke kriterier der er afgørende for, om en hasardspiller kan siges at søge erhverv ved hasardspil.
(Motivering bag spørgsmålet: Der er mange tusinde danskere som hver uge spiller hasard på kasinoer, hos Danske Spil eller hos internetudbydere, og der er således et klart behov for nogle klare opdaterede retningslinjer i form af bemærkninger til §203, som den forvaltes i dag)

@ Thyssen
"Tvingende samfundsmæssige hensyn" er en standard-vending, der ikke i praksis stiller helt så skrappe krav, som man ved første blik skulle tro.

Der har været en stribe sager om hasardspil, hvor Domstolen har anset det for et "tvingende samfundsmæssigt hensyn" at beskytte den enkelte og samfundet mod økonomiske og moralske skadelige konsekvenser af hasardspil. Tror især at man skal sætte streg under "den enkelte". Dette punkt er ret gennemtærsket i praksis og derfor næppe noget, man kan forsøge at bore i og evt. ændre.

Ludo er inde på en sjov vinkel, om at få EF-domstolen til at efterprøve hvorvidt poker hører ind under hasardbegrebet.
Tror dog ikke rigtigt på det, allerede fordi Domstolen taler om 'spil' og ikke 'hasard', hvorfor man måske kan antage, at deres afgørelser er endnu mere vidtrækkende end som så.

En anden sjov vinkel er at få Domstolen til at gå ind i 'søge erhverv'-problematikken. Den tror jeg dog heller ikke på, for i Portugesa-sagen var det i orden med et fuldstændigt forbud. Et delvist forbud som i DK må være mindre indgribende og dermed inkluderet i sagens konsekvenser.

Edit: Tyrk.

@ Thyssen

Nu er det jo desværre sådan, at EF-Domstolen har det sidste ord om, hvad der er tvingende samfundsmæssige hensyn. Så kan vi personligt mene, hvad vi vil om det.

Jeg har netop læst den portugiske sag og EF-Domstolen udtaler sig meget direkte.

De siger helt konkret, at medlemslandene (indtil der er sket en EU-harmonisering) frit kan fastsætte det beskyttelses niveau i forhold til, hvad de mener skal forbydes som hasard.

Og det er selvom bwin (som det var i den sag), lovligt udbød deres internetbaserede væddemål og poker i en anden medlemsstat.

Så det er nærmest umuligt at få underkendt den danske straffelovs hasardbestemmelse via EU-retten.

Det eneste måde er (som jeg ser det), at Folketinget vedtager en lov, som gør internetpoker lovligt i DK.

@ Holstt

Enig i, at det er gode spørgsmål!
Men de forfølger dog ikke EU-sporet, som måske er hovedtemaet i tråden.

@henry

Følgende afsnit i svaret:

Konkret fastslog EF-Domstolen i dommen, at EF-traktatens artikel 49 om den fri udveksling af tjenesteydelser ikke er til hinder for, at en medlemsstats lovgivning forbyder erhvervsdrivende, der er etableret i andre medlemsstater, hvor de lovligt udbyder tilsvarende tjenesteydelser, at udbyde hasardspil via internettet på den pågældende medlemsstats område.

synes at indikere, at svaret er "ja" til mit første spørgsmål, men jeg har stærkt på fornemmelsen, at Justitsministeriet til trods for dette vil svare "nej". Og svarer de "nej" så står dette svar i en interessant modsætning til ovennævnte citat.

@henry

Der er ikke noget hovedtema.

Jeg regner med, at vi sammen kan komme op med nogle spørgsmål, som Justitsministeriet skal svare på. Et af de mest oplagte spørgsmål må være, hvornår JM mener, at det er at søge erhverv ved at spille poker.

Det er dog virkelig vigtigt, at vi får politikerne og JM til at indse, at denne lov kriminaliserer nogle danskere, som ikke burde straffes.

@Holstt

§ 203 kan vel godt have flere adressater, hvor kun retsfølgen for udbydere potentielt kan være i konflikt med EU-retten.
Altså, jeg vil tro at JM ville svare "både og" til dit spørgsmål 1, hvilket også er hvad de har skrevet i en tidligere betænkning.

@Ludo
Jeps!
Det kunne være fedt med gode spørgsmål. Vil selv tænke men er ikke så kreativ og bedst til at kritisere andre. :-)

@henry

Jeg må lige understrege, at jeg ikke er det mindste jurist, men en stærkt interesseret lægmand. Husk dette inden du læser nedenstående kommentar, der måske er totalt naiv set fra et juridisk synspunkt.

Hvis svaret er både "ja" og "nej" til mit første spørgsmål, så burde der have været et afsnit om erhvervsudøvende hasardspillere på linje med afsnittet om erhvervsudøvende hasardspiludbydere.
"Den fri udveksling af tjenesteydelser" implikerer jo netop, at for eksempel en bager (der er EU-borger) kan rejse hvorhen, han lyster indenfor EUs ydre grænser og udøve sit bagererhverv. Hvis §230 omhandlede erhvervsudøvende hasardspilere, så ville der have været et sådant afsnit.

Det er der ikke!!!! Ergo ... ... ...

(Man kunne i hvert fald stille de to spørgsmål, jeg opstiller for at afklare dette)

@Holstt

Fomelt er der ikke noget i vejen for, at man nøjes med én paragraf, som er formuleret, så den skal favne både spillere og udbydere. Man kan sige, at kernen i § 203 er, om man kan skrive "hasardspil" på sit visitkort.

Før 090909-sagen fik dom i landsretten, gik de fleste rundt og troede, at 203 kun angik udbydere. Hin Spage, PN's jurachef, sagde f.eks. noget i denne stil: "I dag har landsretten afsagt den dom, som ingen troede var mulig...".

JM har dog hele tiden fastholdt, at § 203 angik både spillere og udbydere.
Det er vigtigt, at et spørgsmål til Brian ikke bare kan affærdiges med en henvisning til, hvad JM har sagt ved en tidligere lejlighed. For så kommer vi ingen vegne.

@henry

Dobbelt-moralen ligger jo i at hasardspil hos udbydere godkendt af den danske stat er ok, men hasardspil udbudt hos udbydere godkendt af en anden EU stat IKKE er godkendt.

Hvis du læser licens-betingelserne fra Malta og Gibraltar, så indgår der også beskyttelse af ludomani i disse (self-exclusion, etc etc.). Det virker lidt tyndt at den danske stat bruger argumentet omkring ludomani dels forbi deres "eget" firma Danske Spil bruger ekstremt mange penge på at reklamere for deres spil og dels fordi at udbyderne fra andre EU lande er underlagt nogle restriktioner ang. ludomani.

De har selvfølgelig ikke samme kontrol over en udenlandsk udbyder, men man må gå ud fra at Danmark stoler på de andre EU lande.

Jørn

@ Thyssen

Jeg er fuldstændig enig.

Læste for nylig, at Danske Spil i følge dem selv skam har pligt til at markedsføre sig effektivt. I henhold til deres bevilling. Naturligvis udelukkende for at sikre at danskerne spiller i lovlige og sikre rammer hos Danske Spil.

:puke:

det har jo aldrig haft en skid at gøre med ludomani, hvis man er er ludo kan man da nemt spille ved danskespil, hvad er det lige de beskytter? trykke rammer? wtf. er der ikke nogle regler omkring monopol? det er jo så åbenlyst at de har nogle folk med økonomiske interesser indenfor denne sag.

ellers er der jo ikke andet for at de mange pokerspillere i danmark må vise deres ansigt til aftalte "optøjer" :) det virkede da for pædagoerne sidste år? desuden gad jeg godt se den politiker der ville ligge navn til at kalde en kæmpe del af den danskebefolkning for kriminelle, imens der er stor mediefokus på det. og så må vi pokerspillere se at få en ordenlig talsmand, de fleste mennesker som udtaler sig omkring poker er jo så blanke at de gør mere skade end gavn. +

det er jo fuldstændig vanvittigt at kriminalisere så mange folk både inden og udenfor danmark. !!!!


(staveplader! det er tidligt)

Jeg ser ingen grund til at tærske langhalm på spørgsmål til JM.

De er forholdsvis klar i deres sag, og domstolene støtter deres fortolkningen af reglerne.

Man kan selvfølgelig stilles konkrete spørgsmål, som Holsett, hvor man spørger efter et niveau, hvorefter man kan vurdere, om man "søger erhverv". Dog vil svaret her også være tydeligt: Det er op til domstolene at fastlægge det nærmere niveau.

Derudover ser jeg heller ingen grund til at kigge på tjenesteydelser, da der ikke skal særligt overbevisenden grunde til, før man kan legitimere et indgreb over for tjenesteydelsernes frie bevægelighed.

Det vil sige, at straffeloven er forholdsvis klar ud fra et teoretisk synspunkt, og den nuværende praksis fra EU-retten går også liberaliseringsvenlige pokerspillere imod.

Derfor er det et spørgsmål, om det ikke er den eneste farbare vej at glemme alt om § 203 og tjenesteydelsernes frie bevægelighed og i stedet fokusere på lobbyarbejde for en pokervenlig lovgivning - for såvel pokerklubber og internetpoker.