EU-kommisionen kulegraver netværk

Jeg tror ikke nogle netværk er tæt på at bryde reglerne, men det er klart at udviklingen vil blive fulgt tæt i fremtiden......

www.business.dk/article/20080423/sportspil/80423066/

Det ser da interessant ud...

Men jeg tror nu ikke på der bliver rørt ved det. Men nu må vi se.

Hehe, hun skulle tage et kig på et pokersites regnskaber.

Når alt er betalt på Boss netværket (som de taler om), så har et aggressivt site 5% til sig selv. Der er altså ikke plads til prisnedsættelser uden at det så bare tages fra bonusser og promotions (og sikkerhed, support etc.).

Prisen er skruet helt ned og der er konkurrence. Der konkurreres bare ikke på den direkte pris, men på rake back, bonusser, promotions og andre "rabatter".

/Mikael

Og det er jo netop rakebacken hun påpeger at der er fastsat et loft for hvor meget der må gives.

Det er ikke raken men rakebacken.

At linke til en artikel som antyder en ulovlig priskonkurrence blandt pokerudbydere, må være imod reglerne på Pokernet. Har da i hvert tilfælde kunne udlede, at Pokernets officielle holdning er, at det er synd for pokerudbyderne, og at der burde laves en støtteordning ala landbrugsstøtten.

Det er faktisk begge dele. Hun hævder at der er et kunstigt fastsat loft for priserne på at spille poker (raken) og hvor meget rabat der gives (rakeback).

Hendes argumentation er rigtig nok, men om det har noget på sig, det ved jeg ikke.

Til gengæld køber jeg ikke hendes argumentation om at øget konkurrence automatisk vil skabe mere differentiering. Selvom man kan argumentere for at lavere priser vil gøre at der skal skrues på nogle andre knapper for at retfærddigøre en større margin, så vil jeg ikke mene at poker online har super mange forskellige konkurrenceparametre som der ikke bliver benyttet flittigt allerede (altså wsop pakker, freerolls, loyaltyschemes, osv)

Kom lige til at spekulere på at en sådan "kulegravning" ,een gang for alle ,må kunne give (bindende,om man vil) svar på, hvilke sites der er EU-sites.......?

Synes hun mangler at se på en del aspekter, det er jo noget mere nuanceret end som så med den branche.

Desuden kunne det måske være rart at få "ryddet" op i alt på én gang - skattefrihed, spillemonopoler, skat af vundne pakker osv.

@Pumpstick

Jeg syntes ikke det er synd for pokersiderne overhovedet. Jeg påpeger blot, at man ikke skal regne med, at få mere value som spiller. Der er ikke mere at give af.

Det er komisk at høre en politikker snakke om, at "det går ud over spillerne", når siderne kører med praktisk talt ikke eksisterende marginer. Dem der tjener kassen på dette marked, er de individuelle sider som Stars, Party, Everest etc..

Men det er ikke dem man går efter. Man går efter de sider, der i forvejen har ekstremt stramme marginer. Hvis der skal gives et sted, så skal der tages et andet. Der er ikke mere profit at opgive.

Det kan da ikke være så svært at forstå.

/Mikael

"Hehe, hun skulle tage et kig på et pokersites regnskaber.

Når alt er betalt på Boss netværket (som de taler om), så har et aggressivt site 5% til sig selv. Der er altså ikke plads til prisnedsættelser uden at det så bare tages fra bonusser og promotions (og sikkerhed, support etc.)."

Har du et link til det her?


Pokerens Pelé
aka
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk

@Dokkedal

Nej, selvfølgelig ikke da sådanne ting ikke er helt offentlige. Men jeg kender i store træk til økonomien hos poker sites. Forestil dig følgende scenario:

Der er selvfølgelig 100% af gross raken at arbejde med.

1) Du skal betale netværket ca. 20-25%
2) Du skal betale spillerne 30% rake back
3) Du skal betale for bonusser (normalt ca. 10-15% on average)
4) Du skal betale for andre promotions (FPP, overlays i turneringer, specielle freerolls etc.) - ca. 10-15%
5) Du skal betale for offline markedsføring på ca. 10%
6) Du skal betale affiliates et sted imellem 10-20%
7) Du skal regne med 7-9% af gross går til banking udgifter

Når alt dette er betalt, så skal du til at betale dine faste omkostninger. Medarbejdere, webhosting, udvikling, husleje etc. etc. etc..

Når alt dette er betalt er der ikke meget tilbage og det er egentlig naturligt nok. Poker branchen er et marked med ekstrem konkurrence og er nok kun overgået af porno branchen på Internettet. Ergo er det naturligt, at prisen presses helt i bund og overskuddet udhules. Sådan er det i brancher hvor der er så stor konkurrence.

Siderne kan fra netværkets side ikke konkurrere på den direkte rake, og derfor bliver der konkurreret på praktisk talt alt andet.

Bemærk at jeg ikke siger, at det er lovligt at styre reglerne som netværk gør i dag. Jeg siger bare, at der ikke er mere at give af. Så selvom det bliver pålagt netværkene at slippe konkurrencen 100% løs, så vil det ikke resultere i mere value back til spillerne.

/Mikael

EDIT: Glemte banking som udgift

Det er jo egentlig meget let. Poker er et utroligt ensartet produkt hvor det er meget meget svært at differencierer sig => prisen bliver sat til det marginale og selskaberne kører med næsten 0 profit.

Tvivler også meget stærkt på at der er noget at hente.

"Det er jo egentlig meget let. Poker er et utroligt ensartet produkt hvor det er meget meget svært at differencierer sig => prisen bliver sat til det marginale og selskaberne kører med næsten 0 profit.

Tvivler også meget stærkt på at der er noget at hente."

Det allerstørste problem er at det generelle forretningskoncept er suboptimalt, især for spillerne. Det er utænkeligt at forestille sig, at folk ville betale den samme pris pr. time for at spille Massively multiplayer online role-playing games, som man idag betaler for at spille poker, og hvis man ser poker som et erhverv, så kan man sammenligne det med Internet aktiehandelsessteder. Tror ikke mange ville handle aktier, hvis omkostningerne var så store.

@Pumpstick

Der findes massere af handelssteder, som tager større kommission end poker. Auktioner er blandt andet et sted.

Bemærk også, at minimums kurtagen for en handlet aktie er større end maximum raken for en spillet hånd (specielt fordi raken er delt flere spillere).

Jeg kender profesionelle daytraders/scalpers med +10.000 handler årligt. Hvor meget betaler de i kurtager? Og er der noget der hedder "Kurtage back"? Noget der hedder "Sign up bonus"? Andre promos?

Nej, ikke rigtigt i hvert fald. Der betaler du bare boksen ved kasse 1 uden at få noget retur.

Nej, poker markedet er slet ikke slemt i den henseende. En standard pokerspiller på de netværk vi snakker om her får ca. 50% value tilbage igennem forskellige promos.

/Mikael

@ Danse-mand (elsker det nick)

"Prisen er skruet helt ned og der er konkurrence. Der konkurreres bare ikke på den direkte pris, men på rake back, bonusser, promotions og andre "rabatter"

Det ved jeg ikke helt. I forhold til ca et år tilbage ser jeg 2 forskelle.
1) rakeback er nu reguleret til 30%, mod højere før.
2) der spilles mere og mere EUR og pund borde, hvilket gir et sted mellem 55-100% mere rake.

At der er prisfastsættelser internt i Boss Media svarer vel bare til at der er prisfastsættelser internt i Netto? Det går jo ikke en banan koster mere i Køge end i Holstebro - eller, hvad?

Sæt endelig raken ned dog;o)

K

@Hilbert

Årsagen til dette var, at flere udbydere brugte det man kalder predatory teknikker. De laver et site med så få omkostninger som muligt (ingen marketing omkostninger, ingen promotions rettet imod de små spillere, ingen freerolls, ingen bonus tilbud etc.).

De er bare en stor rake back maskine. Man kan selvfølgelig argumentere for, at de i en fri verden bare skal have lov til at være dette, men det er ikke noget, som de etablerede spillere skal ønske sig.

For det vil trække alle sites i branchen imod samme løsning, og så er der ingen nye fisk... Reglerne som de er lige nu er gode for spillerne! Der er god value at få som en aktiv spiller og der er stadig penge til, at nye fisk kan blive trukket ind.

Det er tæt på optimalt og det har netværkene selvfølgelig vidst da de lavede disse regler.

/Mikael

Det eneste der kan kommer ud af det her, er en karteldannelse dom.
Med en sådan dom følger en giga bøde. = ikke godt for nogen som
helst, der laver mønt på poker.

Og det vil gå ud over de eneste sites, som har en værdi for alle vindende pokerspillere

Nemlig EU sites. :-(

@dtm

Ok fine gæt..

I øvrigt burde der ikke være noget, der hed rakeback, men i stedet burde sitesene blot rake 30 % mindre. Det ville være langt mere overskueligt og fair.


Pokerens Pelé
aka
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk

@Dokkedal

Årsagen til at sites kan give meget tilbage til store spillere er, at der er en mindre gruppe af spillere, som opretter sig uden rake back. Hvis alle havde rake back (raken blev sat 30% ned), så ville det være svært for siderne at holde sig kørerne. Som du kan se på mine tal giver de meget tæt på 100% og for nogle sites er det også over.

De site går ned, hvis raken sænkes 30%.

Men umiddelbart er jeg enig med dig.

/Mikael

Det giver ik meget mening at snakke om kartellignende tilstande fordi nogle små aktører går sammen i netværk og aftaler nogle fælles spilleregler så længe der er store aktører som stars tilt og party som er selvstændige
hvis de store derimod aftalte priserne indbyrdes kunne jeg se et problem men de tilbyder jo også mere og mere value tilbage til spillerne ihvertfald i forhold til for 3-4 år siden så prisen på poker er utvivlsomt faldet
forstår ik at sagen er taget op - svarer til hvis de lagde sag an mod spar købmændene for at have de samme priser over hele landet selv om dansk supermarked sider på en stor del af markedet

DTM: Din opstilling er ikke videre troværdig. Hvis man tager de laveste tal ud for hvert punkt, så når man til 97% _inden_ udgifter til faste omkostninger (Medarbejdere, webhosting, udvikling, husleje etc. etc. etc..). Tager man for sjov skyld gennemsnittet, så ender vi på 110% :).

Fair nok at du vil give os billedet af at pokerbranchen dårligt kan løbe rundt, men så ringe kan det umuligt stå til. Selvfølgelig er det muligt at finde en biks som ikke kan løbe rundt (som i enhver anden branche), men at konstatere at alle pokersites døjer med at få det til at løbe rundt, tror jeg er lidt for enøjet en forestilling.

Dermed ikke sagt at omtalte undersøgelse vil bibringe nogle ændringer - det har jeg ingen holdning til.

@Steendp

Det står faktisk så skidt til. Årsagen til, at de trods alt har en lille profit er, at en del spillere ikke kender til rake back og at de kan skære ned på promotions/offline marketing, når det kniber.

Men ellers er det faktisk standard satserne jeg har skrevet ovenfor.

/Mikael

Hvis det er så ringe hvorfor har i så købt Nordica :)

Det har vi heller ikke. Vi har købt CasinoKontanter. PokerNordica er dog en del af dette selskab, ja.

Har heller ikke sagt, at det var dårligt. Blot at det bestemt ikke er en nem branche.

/Mikael

Der er vel ikke mange brancher der er decideret "nemme" længere.

Jeg arbejder selv i avisbranchen, og der er sgu også tryk på marginalerne, det er der bl.a nogle islændinge der har lært på den hårde måde.

Fair enough - jeg havde selvfølgelig ikke de spillere som ikke får RB med i ligningen. Hvor stor en andel det så er er svært at vurdere når man ikke er indenfor faget. Ingen tvivl om at det ihvertfald er muligt at lave en skilling i markedet, såfremt man har hvad der kræves (som I alle andre brancher).

Som jeg ser det vil et telefonselskab vil have mange af de samme udgifter som DTM nævner, men efterhånden er telefoni blevet så billigt og konkurrencedygtigt at man kan snakke uafbrudt(fastnet) uden at blive rippet. Det kan godt være telefonselskaberne ikke har de højeste indtjeningsmarginaler men de lever trods alt. Poker spillere der spiller jævnligt betaler laaaangt mere i rake end de betaler i telefoni, jeg har svært ved at se den umiddelbare rimelighed her, selvom man selvfølgelig ikke kan kopiere omkostningsgrundlaget 100 pct. Jeg er ikke specielt godt inde i hvordan raken fordeles til netværket og de forskellige skins, men jeg føler bestemt at det burde kunne gøres meget meget billigere – om det så er netværket eller skins der hapser for mange $.

Det er da pudsigt at raken er stort set ens på de fleste klienter? Jeg tror de slipper af sted med det fordi folk reelt ikke mærker raken, jeg tror de færreste ser det som en reel udgift. Forestil jer at raken var 0 men der i stedet kom et girokort en gang om måneden på flere 1000 kr. - så tror jeg folk ville reagere noget anderledes og føle sig direkte til grin ved at betale så meget for at spille.

Syntes da det er meget fint der er regler om hvor meget rakeback de maa give, ellers er der jo intern konkurrence (hvilket jo i sig selv er en god ting) men det kan nemt ende med alle faste spillere skifter til dem der giver god rakeback(paa samme netvaerk) og de sites der bruger penge paa at skaffe fisk i stedet mister deres faste spillere.... = mindre penge til promotion = mindre fisk = regulars skrider.
Jeg kan godt komme i tanke om et par netvaerk hvor det er gaaet i den retning ^^

@DTM

Jeg er ikke uenig i dine betragtninger og sondring imellem de netværk, der anvendes af mange sites (B2B, Ongame osv.) ctr. de selvstændige som f.eks. Party og Stars.

Problemstillingen i de EU-konkurrenceretlige regler er blot den - meget forenklet - at uanset hvor lille margin du opererer med er det forbudt at fastsætte bindende vejledende priser (her rake/rakeback), og straffen kan være hamrende hård. Det samme gør sig i øvrigt gældende, hvis du forsøger at lave aftaler, selvom konkurrencen på markedet i forvejen er hamrende effektiv.

Det er altså ikke om det objektivt har skadet konkurrencen i det enkelte tilfælde, men om du har forsøgt at lave en ulovlig aftale, der er problemstillingen.

Så mon ikke de forskellige (små) sites skal revurdere deres interne aftaler

@Puma

Jeg er overhovedet ikke uenig med dig. Er faktisk ret sikker på, at netværkene på et eller andet plan bryder loven i dette tilfælde.

Jeg ville bare gerne gå lidt imod den "juhu, så kan de ikke holde vores rake back nede" stemning, som jeg er ret sikker på ville opstå i kølvandet på denne debat.

/Mikael

LOL.

Hvis det bliver en realitet at der bliver fri prisdannelse, vil vi lynhurtigt se netværkene omdanne sig til franchise forretninger, hvor prisdannelsen ikke er fri.

Uden at være dybt inde i lovgivningen bag dette, er jeg ret sikker på at det ikke er ulovligt for Mac donalds at tage samme priser for varerne i alle deres forretninger i et land, mens det er ulovligt for Mac D og Burger king at aftale priser.

Samme model må poker netværkene vel kunne bruge.

@C_hope

Der er jo forskel på, om de bare sælger white labels eller reelle operatører. Tror ikke at operatører må samarbejde, mens white labels bedre kan sammenlignes med McD.

/Mikael

@DTM.

så bliver de jo bare alle white labels.....