Er liberalismen død? (Fysiker søges)

(Fysiker: se #39)

Hvad er selvet?

Har selvet frihed til at træffe beslutninger?

Alle liberale partier har et helt fundamentalt problem, hvis svaret på sidste spørgsmål ikke er ja.

Hvem er jeg?
Jeg er mine forældres gener med modifikationer. Jeg er et produkt af miljøet.

Hvad er det så som giver jeg'et frihed?
Det har jeg ikke fundet et svar på. Derimod ser jeg selvet, som en illusion. Vi er ikke frie mennesker. Vores handlinger er et produkt af gener og miljø. Hvor er der plads til selvet?

Hjerneforskere har længe ledt efter det, men aldrig fundet det. Ganske naturligt for ellers ville alle naturlove, vi kender og anderkende skulle omskrives.

Jeg snakkede med en Venstre-mand og han mente, at det lå i os alle. Han kunne bare ikke svare hvorfra det opstod. Lidt ligesom religiøse ikke kan svare på, hvor gud kommer fra. Han er der bare. Det er et grundlæggende problem for alle religioner og lign.

Vi er så heldige at leve i en tid, hvor vi har mulighed for at reflektere over hvem vi er og hvad vi kommer fra. Flere burde gøre det.

First i was like :O know im like ^^

wtf?

coolkjaer skrev:
Alle liberale partier har et helt fundamentalt problem, hvis svaret på sidste spørgsmål ikke er ja.

Det er ikke sandt imo. Alt hvad de behøver er at være dem der skaber mest mulig menneskelig lykke.

Jeg tror ikke på fri vilje og den slags bullshit, men jeg tror de liberale har fat i den lange ende af utilitære grunde.

Du behøver ikke fri vilje for at være liberal. Det eneste du har brug for er pragmatisme.

You should tell this story at parties!

@Paula
Du har self ret, men så bør de ikke kalde sig liberale.

Medmindre du ikke mener, "at være sin egen lykkes smed" er en hovedsætning i liberalisme?

coolkjaer skrev:
@Paula
Du har self ret, men så bør de ikke kalde sig liberale.

Medmindre du ikke mener, "at være sin egen lykkes smed" er en hovedsætning i liberalisme?

"at være sin egen lykkes smed" er ikke en nødvendighed for liberalisme. Du kan sagtens være liberal uden. Utilitarismen har en lang liberal tradition.

SørenSnegl skrev:
You should tell this story at parties!

Jeg griner stadig hver gang, jeg læser denne bemærkning i en tråd :-)

_owner_ ?

PaulaL123 skrev:

coolkjaer skrev:
@Paula
Du har self ret, men så bør de ikke kalde sig liberale.

Medmindre du ikke mener, "at være sin egen lykkes smed" er en hovedsætning i liberalisme?

"at være sin egen lykkes smed" er ikke en nødvendighed for socialliberalisme. Du kan sagtens være socialliberal uden. Utilitarismen har en lang socialliberal tradition.

FYP
Jeremy Bentham og John Stuart Mill var socialliberalister, endda nogle af de første.

Hvorfor har DK sådan et godt samfund? Fordi de sociale og de liberale skiftes til at have magten. Det ville bare være mere effektivt, hvis vi gav et socialliberalt parti magten. Flere mandater til de Radikale!

Jeg savner poker på PN

pccp skrev:
FYP
Jeremy Bentham og John Stuart Mill var socialliberalister, endda nogle af de første.

Hvorfor har DK sådan et godt samfund? Fordi de sociale og de liberale skiftes til at have magten. Det ville bare være mere effektivt, hvis vi gav et socialliberalt parti magten. Flere mandater til de Radikale!

Det var en lille smule hårdhændet fyp. Danmark er et godt land fordi vi er et af de mest liberale lande i verden. Det var vi også for 40 år siden, før vi begyndte at bygge velfærdsstaten. Havde vi ikke brugt de sidste 40 år på det tåbelige koncept, så havde vi været et bedre land i dag, og det helt sikkert endda for langt flere end de 5 mio vi er nu. Det er rimelig åbenlyst at velfærdstat/socialliberalisme og indvandring ikke rigtig fungerer sammen.

Leopatra87@

da du klikkede dig ind i tråden, hvad troede du så den handlede om? :)

Er vel meget naturligt at der op til et valg kommer tråde der omhandler politik.

lol @ PaulaL123

Utilitarismen er jo et dybt tåbeligt og ubrugeligt sæt af filosofiske tanker - Et gammelakademisk luftkastel der snart er blevet sprængt så mange gange, at du må føle dig forfærdelig pinlig ved at forsvare det. At tankegangen stadig finder sin plads hos liberale lommefilosoffer er vel naturligt, da dens cost-benefit analyser fungere som en god rygdækning for alverdens udbytning. Med utilitarismen kan du opstille et regnestykke der gør dødsstraffen til en nyttefilosofisk gave til folket i form af flotte tal - Samtidig kan du lave et nyt regnestykke der viser præcis det modsatte - Bare variablerne ændres og derfor er utilitarismen dybt paradoksal. Med de rigtige variabler kan selv den mest uskyldige sjæl på jorden ofres for det fælles bedste. Derudover gøres kalkulen først op efter selve handlingsøjeblikket - Hvilket samtidig fjerner alt moral fra selve regnestykket.

Liberalismen er i det hele taget en paradoksal størrelse - Der lige meget hvordan du vender og drejer den - Altid vil have nogle lykkesmedje, som samtidig holder deres smedejern varmt, ved at fratage andre mennesker mulighed for samme - Ellers kan regnestykket aldrig gøres op.

Min post bunder i, at jeg læste en artikel i Weekendavisen (kommer med præcise citater, når jeg er hjemme), hvor 3 professorer i filosofi og een i teologi diskuterer selvet.

De er alle enige om, at vi ikke er kommet en drøjt tættere på at identificere det siden antikkens Grækenland. Derimod er de fleste filosoffer enige, at selvet er en illusion. Ingen hjerneforskere kan få snakken om selvet til at give mening.

Deres konklusion er dog, at vi må beholde illusionen, fordi ellers vil samfundet ikke fungere. For hvis vi anderkender illusionen må vi nødvendigvis se store ændringer. Bl.a. retssystemet vil ikke længere kunne fungere, når der ikke er noget selv at skylde skylden på.

Min holdning er, at vi bør gøre op med illusionen og ændre samfundet, og ja, det vil betyde store ændringer.

Determinisme gør ikke nødvendigvis folks beslutninger. Det var der dog en af filosofferne, der mente.

PaulaL123 skrev:
Det var en lille smule hårdhændet fyp. Danmark er et godt land fordi vi er et af de mest liberale lande i verden. Det var vi også for 40 år siden, før vi begyndte at bygge velfærdsstaten. Havde vi ikke brugt de sidste 40 år på det tåbelige koncept, så havde vi været et bedre land i dag, og det helt sikkert endda for langt flere end de 5 mio vi er nu. Det er rimelig åbenlyst at velfærdstat/socialliberalisme og indvandring ikke rigtig fungerer sammen.

Der er da mange lande, der har en langt mere liberal økonomisk politik end DK. USA er det åbenlyse eksempel på et mere økonomisk liberalt land uden en ordentlig velfærdsstat, og den model ville jeg nødigt have, at DK skulle kopiere.

QuasiHobo skrev:
lol @ PaulaL123

Utilitarismen er jo et dybt tåbeligt og ubrugeligt sæt af filosofiske tanker - Et gammelakademisk luftkastel der snart er blevet sprængt så mange gange, at du må føle dig forfærdelig pinlig ved at forsvare det. At tankegangen stadig finder sin plads hos liberale lommefilosoffer er vel naturligt, da dens cost-benefit analyser fungere som en god rygdækning for alverdens udbytning. Med utilitarismen kan du opstille et regnestykke der gør dødsstraffen til en nyttefilosofisk gave til folket i form af flotte tal - Samtidig kan du lave et nyt regnestykke der viser præcis det modsatte - Bare variablerne ændres og derfor er utilitarismen dybt paradoksal. Med de rigtige variabler kan selv den mest uskyldige sjæl på jorden ofres for det fælles bedste. Derudover gøres kalkulen først op efter selve handlingsøjeblikket - Hvilket samtidig fjerner alt moral fra selve regnestykket.

Liberalismen er i det hele taget en paradoksal størrelse - Der lige meget hvordan du vender og drejer den - Altid vil have nogle lykkesmedje, som samtidig holder deres smedejern varmt, ved at fratage andre mennesker mulighed for samme - Ellers kan regnestykket aldrig gøres op.

Den er helt gal her. Jo vist er der en god del subjektiv vurdering i utilitarisme, men giv mig et moralsk barometer, der har potentiale til at fungere i praksis, hvor det ikke er tilfældet.

"Derudover gøres kalkulen først op efter selve handlingsøjeblikket - Hvilket samtidig fjerner alt moral fra selve regnestykket."

Jeg forstår ikke, hvordan så mange mennesker har fået dette forkerte indtryk af utilitarismen. Hvorfor skulle det være sådan? Det ville svare til, at man først efter resultatet kunne bedømme, om AA preflop var et call for stakken! Nej, folk der beskæftiger sig med utilitarisme i dag bruger Expected Utility, ligesom pokerspillere og økonomer bruger EV.

QuasiHobo,

Hvis vi antager ingen fri vilje, hvad ellers er der så?

Du kalder utilitarismen ubrugelig, og det er da sandt at det er umuligt at stille et præcist regnestykke op, men den er brugbar nok til den forlængst vundet som verdens dominerende filosofi. Der er stort set ingen der mener livet/individet er helligt eller noget i den retning. Det er det folk mener når de taler om realpolitik.

"Den er helt gal her. Jo vist er der en god del subjektiv vurdering i utilitarisme, men giv mig et moralsk barometer, der har potentiale til at fungere i praksis, hvor det ikke er tilfældet."

Problemet ligger såmænd mere i, at utilitarismen kun tager højde for det nuværende og det tidsbestemte gode - Og placere sig derfor, som en reaktionær og paradoksal størrelse - Da den i sit regnestykke ikke tager højde for det stiltiende eller det forekommende. Min kritik er ikke, som du argumentere, at utilitarismen er FOR subjektiv - Tværtimod. Den tager nemlig ikke stilling til om det umiddelbare gode, er det bedste for alle - Selvom regnestykket vil give et resultat, som vil fungere som et argument for dette. Hvis denne tankestrøm havde præget tidligere dage, så havde slaver måske været et stadig set fænomen, da det i deres nuværende øjeblik ville give utilitaristisk korrekte resultater.


"Jeg forstår ikke, hvordan så mange mennesker har fået dette forkerte indtryk af utilitarismen. Hvorfor skulle det være sådan? Det ville svare til, at man først efter resultatet kunne bedømme, om AA preflop var et call for stakken! Nej, folk der beskæftiger sig med utilitarisme i dag bruger Expected Utility, ligesom pokerspillere og økonomer bruger EV. "

Nu er verden jo ikke ligesom poker en prædefineret størrelse, hvori handlinger og deres konsekvenser er forudbestemt indenfor en kalkuleret uforanderlig ramme. Vil gerne se dig argumentere din overbevisning, hvor du samtidig indrager den materialistiske virkelighed, som vi lever i.

"Hvis vi antager ingen fri vilje, hvad ellers er der så?"

At tro, at den fri vilje ikke skabes, formes og påvirkes af den materialistiske virkelighed vi lever i - Er det samme som at tro, at du selv bestemmer om dit lem bliver hårdt når der sidder en flot nøgen kvinde ovenpå det.

@OP

Jeg har haft præcis disse tanker de sidste par år.

Jeg hælder nu mere og mere til at "Jeg'et" er en ren illusion, skabt i vores hjerne.

Der er efterhånden så meget forskning som peger direkte den vej ..




P.S. Check Daniel Dennet ud på TED "cute, sexy, sweet, funny".

lol quasihobo. fint eksempel på hvordan folk mest af alt forvirrer sig selv når de ikke er disciplinerede nok i deres tanker.

Der er ingen grund til utilitarismen kun skulle tage højde for det "nuværende og det tidsbestemte gode" og ikke det "stiltiende eller det forekommende".

"Hvis denne tankestrøm havde præget tidligere dage, så havde slaver måske været et stadig set fænomen, da det i deres nuværende øjeblik ville give utilitaristisk korrekte resultater."

Tror du slaveri var det utilitaristisk korrekte resultat?
Hvis nej, er din kritik så at vi ikke er gode nok til utilitarisme?

Seriøst, er din kritik af utilitarismen bare at vi ikke kan finde ud af det eller går det mere generelt på konceptet?

@PaulaL123

"Tror du slaveri var det utilitaristisk korrekte resultat?
Hvis nej, er din kritik så at vi ikke er gode nok til utilitarisme?

Seriøst, er din kritik af utilitarismen bare at vi ikke kan finde ud af det eller går det mere generelt på konceptet? "

Slaverne blev af mange på dette tidspunkt, ligesom i det gamle græske demokrati, ikke set som mennesker på lige vilkår med udbytterne og deres 'medmennesker'. Derimod blev de set, som en ressource der kunne facilitere udbytternes arbejde og derved bidrage til udbytternes og deres medmenneskers ideal om "det gode liv". Derved bliver beslutningen om slaveriets ubehag hos nogle individer retfærdiggjort/kompenseret ved en større nytte hos udbytterne og deres samfund.

Lad mig stille dig et spørgsmål? Lad os forestille os, at verdens befolkning var delt op i 10 grupper med 10% af befolkningen i hver gruppe. Hver gruppe har hvert deres ideal om det "gode liv" og hver deres idé om, hvordan den "totale velfærd" skal defineres/fortolkes. Hvad ville det utilitaristisk korrekte være i denne situation? Hvordan skulle et individ træffe en utilitaristisk handling/beslutning uden at konflikte og udbytte på andres ide om det utilitaristiske rigtige, samt undgå at handlingen kommer til at besværliggøre eller ødelægge en af de andres nuværende og fremtidige handlinger?

Det jeg vil frem til er, at utilitarismen er paradoksal og ubrugelig indtil der bliver fremlagt en idé, som repræsentere den totale objektive sandhed omkring hele befolkningens bedste. Dette kommer ikke til at ske - Fordi dette er et luftkastel.

Skal nok svare på kritikken, når min session er færdig engang i nat.

Sku meget smukt at se (TV2 lige nu) Margrethe Vestager schoole Lars Løkke i Liberal politik omkring 24 års reglen. Og man kan se Lars Løkke være synligt utilpas fordi han i virkeligheden er 100% enig med hende men har været nødt til at pantsætte sine liberale nosser til Pia.

Tænk at de radikale - mobbet for at være piberygende reaktionære gymnasielærere, nu pludseligt er mere liberale end "Danmarks liberale parti" (kan den sælges mere)

Jep.

... Men WTF !! Sprang både løkke og Barfod lige der i luften og vist dk deres desperation og afmagt ??

QuasiHobo skrev:
@PaulaL123

"Tror du slaveri var det utilitaristisk korrekte resultat?
Hvis nej, er din kritik så at vi ikke er gode nok til utilitarisme?

Seriøst, er din kritik af utilitarismen bare at vi ikke kan finde ud af det eller går det mere generelt på konceptet? "

Slaverne blev af mange på dette tidspunkt, ligesom i det gamle græske demokrati, ikke set som mennesker på lige vilkår med udbytterne og deres 'medmennesker'. Derimod blev de set, som en ressource der kunne facilitere udbytternes arbejde og derved bidrage til udbytternes og deres medmenneskers ideal om "det gode liv". Derved bliver beslutningen om slaveriets ubehag hos nogle individer retfærdiggjort/kompenseret ved en større nytte hos udbytterne og deres samfund.

At nogle (alle) mennesker er virkelig dårlige til det her, betyder ikke konceptet er forkert. Det betyder vi skal være meget forsigtige og generelt prøve at holde os indenfor nogle veltestede rammer (menneskerettigheder) når vi præver at føre det ud i livet.

Lad mig stille dig et spørgsmål? Lad os forestille os, at verdens befolkning var delt op i 10 grupper med 10% af befolkningen i hver gruppe. Hver gruppe har hvert deres ideal om det "gode liv" og hver deres idé om, hvordan den "totale velfærd" skal defineres/fortolkes. Hvad ville det utilitaristisk korrekte være i denne situation? Hvordan skulle et individ træffe en utilitaristisk handling/beslutning uden at konflikte og udbytte på andres ide om det utilitaristiske rigtige, samt undgå at handlingen kommer til at besværliggøre eller ødelægge en af de andres nuværende og fremtidige handlinger?

Hvad fuck ved jeg? En eller anden model, hvor så mange som muligt af dem får lov at leve i det samfund de ønsker og ingen/få af dem bliver rigtig skidt stillet velsagtens.

Seriøst, at vi ikke kan tage perfekte beslutninger gør ikke konceptet moralsk forkert. Det betyder bare vi skal være ydmyge og forsigtige i hvad vi gør.

miketyson skrev:
@OP

Jeg hælder nu mere og mere til at "Jeg'et" er en ren illusion, skabt i vores hjerne.

Enig, det er egentlig også det jeg prøver at udtrykke.

Vil prøve at se Dennet.



Jeg kan sige, at det der fik mig til at se i denne retning nok var Lone Franks bog om hjerneforskning "Den femte revolution" og hendes seneste om den nyeste forskning inden for genetik: "Mit smukke genom" kan jeg også anbefale.

Af faglitteratur er Sentralnervesystemet af Brodahl god til at skildre hjernens funktioner. Især afsnittet om hjernens højere funktioner er interessant. Jeg læste den som en del af pensum til neuroanatomi på medicinstudiet.


Nu til artiklen fra WA #20 "Det splintrede selv" af Lone Frank:

Samtalens overskrift var: "Me, Myself and I"
"Eller rettere udviklingen af ideen om selvet. Nu om dage hører vi om et fragmenteret selv, og om et selv, der ikke er andet end et illusorisk overfladefænomen. Bogstaveligt talt hjernespind. Men ideen om, hvad selvet er, har været under udvikling siden Antikken, og spørgsmålet er, hvilket koncept - om overhovedet noget - der kan beskrive det sande selv." Citat Robert Hanna, filosof ved U of Colerado.

""Det mest moderne ved Locke var nu nok, at han ikke mente, vi overhovedet kunne erkende selvets essens," tilføjer Gerald Izenberg. Historieprofessoren fra Washington U er inde på "det essentielle selv". Den forestilling, at der inden i hver af os findes en kerne, som udgør mig. Et ægte destillat af personen, og noget som Izenberg, de fleste af os går rundt og føler og derfor tror på. "Men ideen har været problematisk siden 1700-tallet," siger han og ryster på hovedet, "Og i dag må vi erkende, at det er en falsk forestilling".

"Det er naturvidenskabens skyld. Den har betydet en nyorientering i det har spørgsmål," uddyber Raymond Martin, filosofiprofessor ved U of Maryland efter seancen. Især granskningen af levende hjerner har efterladt filosofferne med splintrede udgaver af fortidens nydelige billeder og uden noget at sætte i stedet.
"Alt peger på, at følelsen af et selv er en illusion skabt af hjernen. Det erkender jeg. Nu er spørgsmålet, hvordan vi forholder os til den besked som individer og som samfund for på et tidspunkt vil det brede sig i kulturen. Og hvad bliver konsekvenserne?"
Kollegaen Jerrold Siegel, historiker ved NYU, er ikke i tvivl om, at vi er nødt til at holde fast i koncepter om selv, ikke mindst af sociale og samfundsmæssige årsager. Man kan således ikke tænke sig et fungerende retsvæsen uden "nogen" at lægge skyld, ansvar og straf på. Også selvom "nogen" er en illusion.
"Men personligt er vi også nød til at have koncepter om et selv, fordi vi bruger ideen om det til at få forståelse af aspekter af vores væren. Vi oplever, at selvet i moderne tid optræder i alle mulige sammenhænge med bindestreg. Vi taler om selv-værd, selv-tillid, selv-billede osv. Den fragmentering, tror jeg, vil fortsætte," slutter Siegel.

Robert Hanna: "Det forvirre folk ad helvede til med det manglende selv. Og det er klart, at det betyder noget i praksis, hvilke billeder man har af, hvem man er".
Hanna peger på nogle nylige og meget omtalte eksperimenter, hvor forsøgspersoner forholdt sig til konceptet fri vilje. Mennesker, der bliver sat til at læse tekster, som prædiker determinisme og fravær af fri vilje, viser sig at snyde betragteligt mere i en efterfølgende matematikprøve end forsøgspersoner, hvis læsestof sagde, at den fri vilje findes.
"Bare tanken om, at alt er forudbestemt, får altså folk til akut at føle mindre ansvar. Og der er en parallel til at erkende fraværet af et essentielt selv. Uden sådan en fast kerne bliver det klart, at man i høj grad selv kan forme, hvem man er. Og så har man pludselig meget mere ansvar for sin egen situation, ikke sandt?

Hanna smiler pludseligt bredt. "Det er i virkeligheden en central opgave for det moderne menneske at navigere i dette minefelt. Man erkender et ansvar, men samtidig går det ikke at piske sig selv eller gå i stå, fordi man føler, man har hele ansvaret for sig selv."


Jeg vil komme med nogle kommentarer i morgen. Bl.a. mener jeg især sidste afsnit af Hanna er rent jibberish.

Har fundet en video af arrangementet:
www.nourfoundation.com/media-gallery/videos/Me-Myself-and-I/The-Rise-of-the-Modern-Self.html
(har ikke fået det set endnu)

I alle er determineret af jeres forældres forbandede gener! I kan derfor fralægge jer ethvert ansvar ♥

Min pointe er, at vi ikke er individer. Hvis vi slipper af med den tanke og indser, at vi alle er en del af en større helhed, kan vi begynde at se ud over vores egen næsetip.

Når jeg forstår variansen i livet -. Man har ikke indflydelse på sine gener, man har ikke indflydelse på ens miljø, forældre, søskende, skole. Ingen indflydelse overhovedet. - Så er det også nemmere at få sympati med mennesker, som ikke har været ligeså heldige som jeg og samtidig ser jeg den samme sympati opstå for folk ramt af samme eller mere positiv varians, hvis de lærer denne teori.

Hvis den nye teori bliver anderkendt, vil vi nødvendigvis også se store ændringer i samfundet. Retssystemet skal ændres totalt. Hver forbrydelse skal undersøges og årsagen til "fejlen" findes. Ikke mere symptombehandling, folk skal kun fængsles, hvis de er totalt ude af styring. En forståelse af mekanismerne bag forbrydelse, vil forhåbentligt få folk til at lægge had og hævn til side.


btw er jeg ikke owner, hvis nogen skulle være i tvivl. Bestemt interessante indlæg fra hans side.

Du fremstiller nogle store spørgsmål, som du desværre tillægger nogle pseudo-svar, hvor der ikke findes en egentlig sammenhæng mellem de forskellige problemstillinger. Du roder rundt i både neurobiologi, filosofi, psykologi og ikke mindst samfundet, men formår ikke at skabe kontinuitet og reel sammenhæng i et overordnet svar, men forsøger dig med fragmenter af et sådant, som ikke synes at lykkes. Det synes heller ikke at være muligt, uden først at have skabt et fundament for friheden og neurobiologien du omtaler.

Da du angiveligt studerer eller har studeret medicin, undrer det mig meget, at du i konteksten netop stiller det psykologiske spørgsmål ’Hvad er selvet?’, uden at forstå konsekvensen af dette, når du forsøger at kæde det sammen med neurobiologien. Ja det ville nærmest være en inkonsekvens af vores nuværende viden om emnet, hvis dette var et enkelt spørgsmål. Du søger ligeledes ’en frihed indenfor neurobiologien’, hvilket ligeledes ville være en inkonsekvens – for ikke at tale om forkasteligt. Jeg behøver vel ikke at introducere yderligere, end ved at sige at hjernen fungerer som et globalt system, i form af et komplekst sammenspil mellem mange komponenter og utallige nerveceller, godt nok partielt med hvad deres individuelle funktion, men unægteligt fungerende optimalt selvstændigt. Hvordan kan du forsøge at finde et selv, stille spørgsmålstegn ved om ’friheden findes i dette’ og kæde det sammen med neurobiologien? Du spørger jo næsten om, hvad bevidstheden er. Indenfor neurobiologien ville jeg netop karakterisere bevidstheden som den elektrokemiske transmission gennem synapserne, mellem neuronerne. Som du vel er klar over, afficerer disse elektrokemiske processer netop den menneskelige sindstilstand. Dog tror jeg næppe, at man kan isolere nogle enkelte processer og tilkendegive dem som netop værende denne bevidsthed – eller selvet. Dette bringer os en smule tættere på et overordnet svar.

For helt at forstå spørgsmålet om frihed, synes der dog at mangle et andet fundament, nemlig netop dét, hvori naturvidenskab og filosofi mødes bedst: determinisme. Indtil Bohr og Einstein snakkede man om klassisk fysik. Det vil sige reversible systemer. Indenfor de sidste 80 år, efter to ovenstående herrer, har vi arbejdet med et verdenssyn der var baseret på de kvantemekaniske principper. Det vil sige stokastiske variable, altså sandsynligheder. Som du sikkert også ved, er alle systemer i den virkelige verden altså irreversible. Det vil sige, at vi arbejder med en non-deterministisk virkelighed. Denne non-deterministiske virkelighed fordrer netop, at vi har frihed, da intet er prædetermineret. Du fremlægger en problemstilling, der baseres på gener. Der er stor forskel på, om mennesket er prædetermineret eller prædisponeret. Man forsker i, om gener har indflydelse på de miljøer man højst sandsynligt vil befinde sig i senere hen – og dette er med positive resultater. Dog vil jeg vove at påstå, at vi aldrig vil kunne påvise en bare nær høj korrelationskoefficient i forhold til arv og miljø. Men den er der – uden tvivl.

For at vende tilbage til neurobiologien – nævnligt den mikroskopiske – ved du sikkert også, hvordan den elektrokemiske transmission foregår. Netop ved, at aktionspotentialet / nerveimpulser fremkommer grundet ion influxet ved initialsegmentet, som depolariserer neuronet, ved dannelsen af membran- og synapsepotentialet, som frigører neurotransmitterne. Disse har vi jo allerede redegjort for, afficerer vores sindstilstand (argument: dopamin antagonister, som virker positivt på skizofrenes vrangforestillinger (delusions, og altså ikke illusions eller imaginations, som må siges at være lavere i hierarkiet i denne kontekst). Ioner er jo netop atomer, hvis elektroner eksempelvis ikke bare er exciteret, men helt skudt ud af atomet. Disse processer er også underlagt de kvantemekaniske principper. Non-determinisme. Men her kan vi med rette manipulere med processerne – men i hvor høj grad?

Mennesket er frit. Vi er underlagt de kvantemekaniske principper, og du kan ikke kvantificere hverken frihed og alt andet lige (f.eks. moral, medmindre vi snakker moral som i samvittighed, og bruger spejlneuroner som betingelse for empati). Jeg tror at Sartre ville være enig; jævnfør negationens oprindelse, vil man netop mene at friheden er skabt af mennesket, ligesom bevidstheden, ud fra væren. Friheden er en form for negation, da den i princippet er ingenting uden væren i den menneskelige forstand. Den eksisterer kun på grundlag af den menneskelige tanke. Den er en ikke-væren. Tankerne er netop et produkt af ovenstående kvantemekanisk-underlagte neuronprocesser.

Som KristianD. Vores handler er et produkt af gener og miljø ja, men virkeligheden er non-deterministisk, da intet er prædetermineret.

Din tankegang omkring frihed er dog meget interessant, coolkjaer. Dog frygter jeg lidt at hamp-planter kan have indflydelse på dem.
Forstå mig ret, jeg kan godt følge din tanke - og er delvist enig - at vi er et produkt af gener og miljø, vores handlinger kan partielt afspejles ud fra det. Men jeg kan ikke forstå, hvordan vi mister vores frihed. Vi er bevidste væsener, der reflekterer over miljøet, vi analyserer, vi har en indre diskussion og når frem til konklusioner.
Jeg forstår ikke hvordan Selvet mister sin frihed, når vi har de egenskaber - til at træffe egne valg. At ens valg, handlinger og tanker er stærkt påvirket af miljø og andre faktorer, synes jeg ikke fjerner ens frihed.

miketyson skrev:
@OP

Jeg har haft præcis disse tanker de sidste par år.

Jeg hælder nu mere og mere til at "Jeg'et" er en ren illusion, skabt i vores hjerne.

Der er efterhånden så meget forskning som peger direkte den vej ..

First I was like o_O, and now I am still o_O. Jeg'et en illusion? Forskning? Wtf?

EDIT:

For at bringe en smule seriøsitet. Ja gu' faen er vi et produkt af vores gener og det miljø vi er vokset op i og lever i. Men det betyder sgu da ikke, at alt er pre-determineret og vi ingen fri vilje har. Vores miljø påvirker os i vores beslutninger, per se, men determinere på ingen måde beslutningen endeligt.

Jeg vil dog give dig delvist ret. Jeg tror på, at man kan komme så langt ud på et sidespor i ens opdragelse/miljø, kombineret med gener, at ens handlinger til dels er pre-determineret, hvis man rammer den rigtige trigger. Hvis du fx slår på en person som er opdraget til at slå igen og evt. er aggressivt anlagt, er han vel dybest set pre-determineret til at slå igen.
Man kan også argumentere for, at vores miljø og gener påvirker os i så høj grad, at vores handlinger langt hen af vejen er "pre-determineret" ved forskellige triggers. Det er vel det der gør, at man kan forudse hvordan ens venner og familie reagere i forskellige situationer. Dog synes jeg du glemmer en vigtig del; Vores evne til at tænke, reflektere og ræsonnere. Vores tankeprocessor er non-deterministiske og kan derfor ikke fastlægges på forhånd. Disse tankeprocessor leder altså vores tanker ind af en masse forskellige spor. Disse spor kan vi vælge at følge eller vi kan forsøge at finde nye. For at bruge det lidt sløje eksempel fra før. Finder du en dag ud af, at du er træt af, at du altid slår igen, er du frit for, at forsøge at ændre dig.

Den frie vilje er friheden til at tænke, reflektere og ræsonnere. Er du træt af den vej dit miljø og dine gener har vist dig, har du din egne frie vilje til at tage en anden.

giftig første post kristianD

SørenSnegl skrev:
You should tell this story at parties!

You should find a new punchline!.........

Og hvor er frihed dog en luftig frase. Brugt af mange - forstået af få..

lolMeNot skrev:
Leopatra87@

da du klikkede dig ind i tråden, hvad troede du så den handlede om? :)

Er vel meget naturligt at der op til et valg kommer tråde der omhandler politik.

Ha ha, så ikke datoen på kommentaren og troede den var helt ny. Og tænkte straks hvor rammende den var...

Fedt at vågne op kl. 7.30 med tømmermænd og se at en dejlig tråd har fået vækket liv til sig igen.

Jeg skal være den første til at indrømme at tråden er rodet! Det at koble viden om hjernen sammen med samfundets opbygning kan nærmest kun blive rodet. At forstå helheden må være noget af det sværeste i verden, måske umuligt med ren menneskelig kapacitet.

Det er et utroligt spændende emne, men som sagt har jeg tømmermænd og det kombineret med at det i forvejen er en mindre kamp (kræver meget tid, reflektioner osv.) at få kommunikeret mine tanker korrekt gør, at jeg måske først i morgen kan deltage fornuftigt i debatten, nogle vil nok mene at det har jeg alligevel aldrig gjort ;)

@KristianD
Nu ved jeg i forvejen lidt om kvantemekanik (gym. fysik B), men har læst lidt op på: da.wikipedia.org/wiki/Kvantemekanik
Hvis jeg forstår rigtigt, så betyder/beviser kvantemekanik ikke, at verden er non-deterministik, så der bliver du nød til at uddybe?

Superposition eksisterer vel kun fordi vi vores måleapparater er for dårlige og nok altid vil være det? Vi kan ikke måle uden at påvirke partiklen.
Schrødingers kat kan jo ikke både være død og levende på samme tid, men papkassen gør, at vi ikke kan måle os frem til, hvornår katten er hhv. død og levende (superpositionen).
Derfor bliver vi nød til at regne med sandsynligheder, ligesom poker, altså i spillet træffes beslutniger ud fra sandsynligheder, men det betyder jo ikke, at det er umuligt at regne ud, hvilke kort pokerstars dealer, man skal "bare" kende algoritmen eller hvilken måde de fordeler kortene på, men den er med god grund strengt hemmelig. Giver den analogi mening?

Jeg kunne virkelig godt tænker mig et svar fra en fysiker, da det nemt kan være jeg som tager fejl!

@alle
Langt hen ad vejen tror jeg vi taler forbi hinanden og det er sgu et problem. Vil sove på det :)

@chrrrist
Har du set "Gæster fra Rødby", foredrag af Anders og Peter Lund Madsen?

Peters pointe er mere eller mindre, at der foregår så meget i vores underbevidsthed, at mennesket ikke kan stole på sig selv, fordi underbevidstheden "bestemmer", hvad der går videre til bevidstheden (det er et billede med Finn Nørbygård et godt eksempel på, som bruges i showet, vendt på hovedet ser Finn normal ud, mens det på vendt rigtig er tydeligt at se, at Finns ansigt er helt fucked up, kan desværre ikke google mig til billedet).

Det er skræmmende ikke at kunne stole på sin bevidsthed (sig selv), men når det er accepteret, så fører det også til en lang række spørgsmål:
- hvorfor er min adfærd, som den er? osv.

Og "Hvor kommer maelken fra?"

@coolkjaer

Heisenbergs usikkerhedsrelation betyder at vi *ALDRIG* kan foretage præcise målinger af f.eks. hastighed og position samtidigt uanset kvaliteten af vores måleudstyr.


PokerStars benytter en hardware-baseret RNG, som ægte tilfældige tal baseret på nogle kvante-optiske processer. Denne process er non-deterministisk, så du vil ikke kunne forudsige decket, selvom du havde al information tilgængelig.

Vores verden er som sådan også non-deterministisk (på mikro-niveau), men på makro-niveau kan man ignorere kvantemekanikken og bruge almindelig klassisk fysisk, som er deterministisk.


Jørn (Ph.D. i relativistisk kvantekemi)

@Thyssen
Tak for svar :)

"PokerStars benytter en hardware-baseret RNG, som ægte tilfældige tal baseret på nogle kvante-optiske processer. Denne process er non-deterministisk, så du vil ikke kunne forudsige decket, selvom du havde al information tilgængelig."

Både enig og uenig. Vi kan aldrig få alt information, men det er ikke lig med, at verden kan ses som non-deterministisk. For mennesket er verden non-deterministisk på mikro-plan (fordi info er utilgængelig), men det er vel ikke ensbetydende med, at "virkeligheden" også er det?

PokerStars RNG er netop baseret på kvantemekanik og er derfor ikke deterministisk. Du kan *ALDRIG* få information der gør du kan forudsige tallene.

Processen efter at RNG'en har proceduceret det tilfældige tal indtil du ser et kort på din skærm er for alle praktiske formål deterministisk, så hvis du et måleapparat der aflæste de tilfældige tal efter de var genereret, så kunne du forudsige hvilket kort der kom på river. Men du har ingen mulighed for at vide eller måle hvilket tal der kommer inden det genereres i den kvantemekaniske RNG.

Der findes andre RNG'er som tager entropi ind ved at aflæse den komiske baggrundsstråling som er tilfældig, og uden at vide det med 100% sikkerhed så er ulempen her at andre kan aflæse den samme komiske baggrundsstråling og dermed generere de samme tilfældige tal, hvis de kender dine algoritmer.

Fordelen ved at bruge en kvantemekanisk process er at den ikke kan forudsiges, såfremt kvantemekanikken er en sand teori.

Jørn

Leopatra87 skrev:
Jeg savner poker på PN

Du har glemt bacon?

For alle praktiske formål er store dele af vores virkelighed deterministisk og dermed forudsigelig, såfremt man har tilstrækkelig information til rådighed.

Men hvis ting bliver små nok så betyder kvantemekanikken at virkeligheden bliver uforudsigelig.

Jørn

imo

Puha, jeg synes der kommer for meget spas herind.

coolkjaer ville gerne se det foredrag med Peter Lund Madsen, hvis det ligger på nettet.

Har altid synes at spekulationer om bevidstheden og underbevidstheden har været meget interessant. Nu har jeg ikke sat mig ind i den teori om, at underbevidstheden filtrer eller bestemmer, hvad der kommer videre til bevidstheden, men vi er jo skabt til at filtrere det vi ikke finder nødvendigt.
For at eksemplificere: hvis du står i en stor sal, hvor mange snakker med hinanden. Du hører ikke hvad alle snakker om, fordi det er umuligt, men i en af samtalerne, er der en, der nævner dit navn - det bliver du straks opmærksom på.
Hvis det er underbevidstheden, der fungerer på den måde, at adskille det irrelevant stimulans, så kan jeg ikke se sammenhængen mellem mangel på frihed. Vil mere kalde det, at underbevidstheden sorterer til og fra, så bevidstheden kan reagere. Vores bevidsthed ville jo blive overbelastet voldsom, hvis vi ikke havde disse mekanismer.

- Desuden god bedring med tømmermændene

Mht #39 - Thyssen said it.

Thyssen har egentligt forklaret det ret godt. Vi lever i en non-deterministisk virkelighed. På makroskopisk plan kan vi selvfølgelig manipulere og anvende systemer som det passer os, til et vist niveau. Men på det mikroskopiske plan er processerne betinget af kvantemekanikken. Partiklernes ageren og reageren er kun partielt kvantificerbart - omend kun kvantificerbart i en statistisk forstand. Neurofysiologien som genstand for forskning er noget af det, jeg finder meget interessant. Dog har jeg stadig en relativt begrænset viden om emnet - dog kun i forhold til læger og fysikere i faget. Man har forsket i non-matter thoughts og dennes påvirkning på den vesikulære emission og har fundet, at den er analog til sandsynlighederne indenfor kvantemekanikken. Der opereres med korrelationer/sandsynligheder mellem vesikulær emission fra en enkelt terminal på 0.3 og 0.4. Ser man på hjernen som helhed vil dette selvfølgelig være anderledes, men igen - det handler om pyramidale kæder af emissioner, som altså i forhold til non-matter events (som bevidsthedens intentionalitet) altså afficerer sandsynlighederne for disse emissioner.

Desuden modsiger du dig selv, ved at eksemplificere gennem Scrödingers kat. Det faktum, at systemer netop kan befinde sig i superpositioner, påviser vel netop non-determinismen :)

Desuden har jeg lige en redigeret udgave af konklusionen på det første indlæg:
Mennesket er frit. Vi er underlagt de kvantemekaniske principper, og du kan ikke kvantificere hverken frihed og alt andet lige (f.eks. moral, medmindre vi snakker moral som i samvittighed, og bruger spejlneuroner som betingelse for empati). Jeg tror at Sartre ville være enig; jævnfør negationens oprindelse, vil man netop mene at friheden er skabt af mennesket, ligesom bevidstheden, ud fra væren. Friheden er en form for negation, da den i princippet er ingenting uden væren i den menneskelige forstand. Den eksisterer kun på grundlag af den menneskelige tanke. Den er en ikke-væren. Frihed er altså et derivat af den elektrokemiske processering, som er underlagt og fordret af de kvantemekaniske principper, og ligeledes er konceptualiseringen af frihed betinget af apperception, som igen er en form for negation, og altså oprinder i denne processering. Vi har tænkt os til friheden, og denne tanke eksisterer både som en væren og en ikke-væren (matter and non-matter), men friheden i sig selv er ingenting(en ikke-væren, en negation) og eksisterer kun i bevidstheden, og endda kun i bevidstheden om vores egen bevidsthed, apperceptionen.