AK i Party's 300K

Spillet er som sagt 300K på Party
Vi er 44 tilbage.

UTG forsøger gerne med steals, men i AI situationer har han kun vist solide handsker op.

Jeg har ikke lige HH men here goes.

8 ved bordet
Blinds 4K/8K

Vallian raiser UTG til 22K (har 180K tilbage)
Vi kigger ned i A♥ K♠
Vi siger 65K med 240K bagved.
Alle folder om til Vallian som skubber med 202K totalt.

Er det et instacall....?

Mvh Slot

Om du vil bruge lidt timebank, må du selv lige overveje. Kan ikke folde.

Hvis du er god tour spiller folder jeg...

Er du dårlig og ik føler dig helt tilpas = call

Hvis du er en god tour spiller kalder du
Hvis du er dårlig og ik føler dig helt tilpas = call
Hvis du vil køres over folder du

kan godt fnde et fold frem med den stack og det read hvis jeg ellers har styr på bordet.

de chips vi risikere er væsentligt mere værd end dem vi kan vinde.

at folde og have en M på 20 når vi begynder på end game er en gunstig situation, hvis man er i stand til at udnytte det.

omvendt er det kedeligt at sidde med 100k hvilket vil hæmme ens spil væsenligt.

Hans 3 bet all in range skal være meget bred før jeg betaler med AK her

@Jklaen
Mener du ikke at et fold kan komme på tale med en stack på ca. 30xBB
og et read som siger at vi nok i aller bedste fald ser AK her....

Mvh Slot

poker_slot

Det handler om at opstille en handrange for villain og så udregne AKs EV mod denne. Er den over de 0,32 som pot odds kræver er det isoleret set +ev.

Der er dog en lang række andre faktorer end dette som påvirker hvorvidt vi skal betale eller ej, og jeg vil ikke udelukke at denne tråd bliver genoplivet i morgen med uddybninger omkring dette;o)

Jeg siger helt klart fold...
Der er stadig en stack at spille med og hvis villain er bare nogenlunde sane er vi alt for ofte dårligt inde (på gode dage et flip mod QQ eller split med AK)
Hvis villain har været på blindrov i længere tid men kun har været a/i med solide handsker må vi også give ham credit for at være i stand til at respektere når andre spillere viser styrke...

Hvad er dit image ved bordet?
Har du været TAG-fold
Har du givet meget på nakken, resteals mm.-call

@Bees
Mit image er TAG jeg har ikke lavet resteals i rigtig mange orbits....
Så jeg vil tro at vallian sætter mig på en god handske...

Mvh Slot

Så må det blive fold.
Håber oz jeg kan gøre det ved bordet:-)

"@Jklaen
Mener du ikke at et fold kan komme på tale med en stack på ca. 30xBB
og et read som siger at vi nok i aller bedste fald ser AK her...."
Altså nu kommenterede jeg ud fra den viden jeg fik fra OP og ikke alle mulige andre antagelser. Alt hvad vi ved er: "UTG forsøger gerne med steals, men i AI situationer har han kun vist solide handsker op."
En ret begrænset viden IMO, og jeg kan derfor ALDRIG smide AK efter jeg har investeret 1/3 af de eff. stacks. Vi skal kalde 17bb mere og vil, hvis vi taber stadig have 13 bb tilbage. Vi har alt for meget at vinde og ikke nok at tabe ved at kalde her, til et fold kan komme på tale.

AK kan selvf sagtens smides sent i tours, hvis f.eks. han havde raiset og der derefter var en Stram/semi-stram el. Passiv, spiller der giver ham på nakken. Ville også gøre det mere marginalt, hvis vi havde en lidt mindre stack, så vi mere el. mindre var færdig hvis vi tabte. 13BB kan man altså godt arbejde videre med.

jklean, hvad sætter du villains range til her ? forudsat han er solid når det kommer til showdown.

vil du kalde bare du har potodds i late stages af turneringer ?

imho er der en verden til forskel på at spille med 30bb og 13 bb eftersom din FE vil være minimal er du tvunget til at samle handsker op, hvilket gør det ufatteligt meget sværere at samle chips sammen, derfor er de 140k du kan risikere at tabe mere værd end de 203k som du kan vinde, hvilket gør at der ikke udelukkende skal actes udfra potodds.

Vi har 38% mod QQ-AA,AK
Vi har 50% mod JJ-AA,AQ+

Vi skal have 32% for at kalde. Det er muligt at T-chip-effekterne betyder at vi skal have mere end 32% for at kalde, men næppe 38%. Desuden er turneringen ved at nærme sig fold/allin-fasen og så nægter jeg altså at smide AK.

Jørn

Ja 30bb er bedre at spille med end 13bb.... 65bb er dog også meget bedre at spille med end 30bb, så jeg er ikke enig i at det vi risikere at tabe er mere værd end det vi kan vinde. Er en anden sag hvis vi risikerer at ryge ud (eller så godt som). Er godt klar over at vi sjældent er bedre inde end et flip, men det er vi så til gengæld også langt hovedparten af gangene, og til de odds tager jeg med glæde noget der vel i gennemsnit er 40/60 el. lign.

Jeg kommer aldrig væk fra AK her.

Hvor kommer de 13xBB fra? Er vi ikke enige om, at villain har 38K, eller lidt under 5xBB tilbage hvis han caller og taber?

Men ellers er jeg med Thyssen og jklaen her - at vi holder AK halverer villains mulige AA og KK komboer, hvorfor hans range er skewet mod QQ og AK.
Uden yderligere info caller jeg også her med de pot odds.

Hvis vi skal finde et fold, skal der være andre omstændigheder der taler imod - de andres stacksizes, deres åbningsfrekvens og foldratio, gamblingvillighed, osv. Du er den eneste der kender bordets dynamik, men med den info du giver, er det ikke rigtig til at sige.

@Rooger
Vi siger 65K med 240K bagved. = 305k i alt
Alle folder om til Vallian som skubber med 202K totalt.
Vi har altså 103k tilbage, hvis vi kalder og taber. Blinds er 4k/8k.

Ah, troede det var 240K ialt.

Hvis vi sætter villain på JJ-AA + ak og antager han kan finde på at skubbe JJ-QQ-KK-AA og AK har vi ikke meget mere end et ev neutralt call, hvis vi antager vi møde QQ-JJ dobbelt så ofte som AA og KK så har vi 34,4 % (AK ikke regnet med)

dvs i vil have ham på en væsenligt bredere range end dette ? de spillere er der mange af, men ikke det indtryk jeg fik fra op om denne villain

AK vs JJ 42,5 % x2
AK vs QQ 42,6 % x2
AK vs KK 29,6 %
AA vs AA 6,8 %

206,6/6 =34,4%

AQ osv er ikke i hans 3 bet AI range imho.

og jeg tager ikke et potodds neutralt flip når jeg kan folde og have en M på 20 i late game, hvor der kan samles meget op på aggresivt spil

Nu er jeg lowstakes donk, men her er min ydmyge mening.

Der er afgjort ikke noget insta over denne hånd, men jeg ville nok calle, medmindre jeg havde flere reads. Denne indskydelse kan bakkes lidt op af de beregninger der kan laves.

Jeg er ikke helt inde i hvordan de andre har lavet deres beregninger, men jeg har lavet mine egne overslag.

Jeg finder det lidt usikkert om villain ville skubbe JJ i denne situation, så jeg sætter ham til AK, AA, KK eller QQ.
Hvis jeg ikke har reads der påvirker sandsynligheden for nogle af disse holdings frem for andre, kan jeg beregne sandsynlighederne for dem, idet der tages højde for min egen hånd. Disse chancer multipliceres med chancerne for at vinde eller splitte potten. Her antages at alle har lige flushchancer og tal hentes fra cardplayer.
Summen giver:

win 18,32%
split 41,38%
loose 40,30%

EV: +23k

Så er spørgsmålet om 3BB er det værd i en turnering, men man spiller vel efter at ende i top 3.

føjes JJ til villains holdings fås

win 23,71%
split 32,26%
loose 44.03%

EV: +26k

Hvordan thyssen og de andre mere etablerede brugere af sandsynlighedsregning har fundet deres tal, og hvad de angiver, ved jeg ikke. Men råb endeligt op hvis I er uenige i mine beregninger.

@Live / drhoho

I jeres beregninger ignorerer I "card removal" effekter. Da vi har AK, så er der kun 3 AA og KK hænder i stedet for normalt 6 af hver.

Hvis villains range er QQ-AA,AK så er vi oppe mod:

3 x AA 6.8% * 3/21
3 x KK 30.1% * 3/21
6 x QQ 43.2% * 6/21
9 x AK 49.4% * 9/21
----------------------------
Totalt: 38%

Hvis man ignorerer "card removal" effekten så bliver tallet istedet 34.4% (som er det tal Live kommer frem til)

Jørn

Tilføjelse: jeg benytter Pokerstove som automatisk tager hensyn til card removal effekter

Jørn

thyssen, i mine tal er der dobbelt så stor chance for vi er oppe imod QQ og JJ i forhold til AA og KK, hvorfor tager denne udregning ikke højde for card removal ?

AK vs JJ 42,5 % x2
AK vs QQ 42,6 % x2
AK vs KK 29,6 %
AA vs AA 6,8 %


206,6/6 = 34,4% er det tal vi har imod JJ-AA de 34,4 er grundet jeg ikke haavde AK med for split pot, som jeg gjorde opmærksom på.

@ thyssen

1)
jeg har ikke ignoreret "card removal".

2)
Tror at du har medtaget en faktor for meget i din opstilling af udtrykket men forstår nu betydningen. Dit tal er chancen for at vinde, + halvdelen af chancen for at splitte, hvilket naturligvis kan bruges ved EV beregning. Jeg får dog tallet til 39%, men har også medtaget lidt flere splitscenarier. Eller måske har du differentieret på kortenes farvekombinationer.

Umiddelbart synes jeg at det er for snævert kun at regne AA-JJ samt AK til hans handrange. OP skriver villian ofter stjæler, men at han i alle allins har vist solide handsker op. Hvis villian stjæler rimeligt liberalt, må man formode han også ved, at han risikerer at blive 3bettet light. Derfor kan det ikke udelukkes at villian laver dette move med en solid men ikke top5 hånd. AQ er eksempelvis usandsynlig men ikke utænkelig.

PBaek.

hvis vi begynder at tage AQ med i 3 bet all in scenarier når vi er så dybe så skal der et helt andet read til.

selv hvis vi tager AQ med og giver villain tilt tendenser, så han har denne hånd 5% af gangene så rykker det ikke meget, du vil vel ikke mene han skal have AQ ligeså ofte i dette spot som han har et underpar ?

potodds er helt klart tilstede, i cashgame havde jeg taget dette uden betænkning.

men at kalde dette et insta call i end game af turneringer når vi har en M på 20 er jeg slet ikke med på.

vi afgiver en masse fremtidig ev i de 140k vi risikere her.

hvor stor den fremtidige ev er afhænger af spillestil, nogle blinder sig ned indtil de når nogle pæne præmier, andrer lader sine chips arbejde når de fleste er moneyscared.

alt efter type har man enten et fold eller call imho

@Live

Som jeg nævnt mener jeg ikke at AQ er nær så sandsynlig som de øvrige hænder, men påpeger blot at det ér en mulighed, som ikke kan afskrives med sikkerhed, ligesom TT heller ikke kan afskrives f.eks.

Jeg kan se at man er meget uenig i en sådan hånd.

Jeg vil starte med at sige denne hånd er en reversed, hvor jeg er oppe imod AK.
Grunden til at jeg poster er at jeg insta skrev på messenger til en ven: "sådan noget pis at donks alrig kan folde AK."
Og han gav lidt samme udtryk som nogle andre har givet med at den kan man næsten ikke folde.

Som Live pointerer så sidder vores vallian med en M på 20 hvis han folder og der er stadig tid til masser af poker. Caller han og taber kan han kun spille AI poker indtil han får doblet eller buster.

Vallian brugte hele sin timebank og bustede min KK med et A på floppet.

Lidt træls at ryge som nr. 44 når potten kunne have rykket mig op som 3. CL....

Men tak for inputs.

Mvh Slot

"sådan noget pis at donks alrig kan folde AK."
Altså en bad beat i forklædning?
Vil stadig holde fast i, at det er donken der folder her!

@Live
Du kan da for helvede ikke undlade at medtage AK i dine beregninger. Det er den hånd der er mest sandsynlig i hans range og det er den hånd i hans range vi er bedst inde mod. Selvfølgelig får du nogle forskruede beregninger, der taler hen mod at vi skal smide.

Edit:
Poker-slot
Selvf er det træls at ryge i sådan en situation, men du har altså de farvede briller på, når du siger det er donket at kalde der. Det er et setup, og dem skal man vinde, for at nå til tops i turneringerne. Havde du haft AK, villle du sandsynligvis (forhåbenlig) alligevel ryge over toppen og han ville så selvf også kalde med KK. Ikke noget at gøre for nogen af jer.

jklean: suk fordi jeg ikke har taget AK med betyder det ikke den er ignoreret, hvis jeg ikke tog højde for AK havde jeg ikke skrevet at de 34,4 % var udregnet uden netop AK, har hele tiden sat rangen til JJ-AA + AK dette mener jeg endda er bredt med disse stacks.

eftersom du ikke engang kan overveje at smide AK i dette spot er videre diskussion lidt ligegyldigt, jeg har hele tiden sagt der er fine potodds, jeg mener stadig chips værdien af de 140k er mere værd end dem vi potientielt kan vinde.

men for visse type spillere vil det være bedre at tage det potodds korrekte flip og tage chancen som underdog.

En M på 20 spiller rigtig godt
En M på 8,5 spiller elendigt
En M på 42,5 spiller fantastisk

hele humlen er om man kan afgive et for mig marginalt ev+ spot for at finde et bedre, eftersom mange spiller moneyscared på dette stadie mener jeg det er tilfældet, det gør du ikke, fred med det og held og lykke ved bordene.

Mange tager et flop af med AK her istedet for at komme over toppen hvilket sætter chancen ned for at han holder AK, derfor er den ikke taget med i de udregninger fordi jeg ikke mener tallet er korrekt hvis den kommer med

Øhrm.. Er det bare mig, eller står der ingen steder hvor Hero sidder ved bordet? Det er imo ret afgørende for hånden!

AB han må sidde i MP udfra beskrivelsen og villain i early, hvilket yderligere taler for et fold

"Mange tager et flop af med AK her istedet for at komme over toppen hvilket sætter chancen ned for at han holder AK, derfor er den ikke taget med i de udregninger fordi jeg ikke mener tallet er korrekt hvis den kommer med"

Imo er det meget meget skidt at tage et flop med AK her.

det ændrer stadig ikke på at man oplever det igen og igen, jeg gør anyway. folk er bange for at ryge ud på dette stadie, og det er sjældent a game der bliver spillet

@A_b/Live/andre som er i tvivl
Den rigtige HH kommer her så der ingen tvivl er.

Blinds 4K/8K
Hero sidder UTG og raiser til 22K (180K bagved) med K♦ K♥
Vallian sidder i MP og siger 65K (240K bagved) med A♥ K♠
Resten folder
Hero rester for 202K totalt
Vallian caller

@Jklaen
absolut på ingen måder et bad beat i forklædning, så havde den røget om i den korrekte kategori. Og at tabe en 70/30 er vel ikke et bad beat. Nej pointen med min tråd var at se om nogle folk var i stand til at smide AK i dette spot. Da jeg mener at denne situation er et super afgørende spot for resten af turneringen for begge parter.

Personligt tror jeg godt selv jeg kunne smide her, men selvf. nemt at sige bagefter. Men jeg mener at man bør være i stand til at kunne ligge AK selvom det er endgamet og ISÆR med den M man ville have tilbage.

Mvh Slot

Yderligere inputs er selvf. stadig meget velkomne.

villain spiller hånden super ringe, idet hans reraise sætter ham i en grim grim situation.

Siger han 48-50K kan han måske komme af, og siger han 80K har han en meget meget easy beslutning.

Hero's preflop raise er også noget tyndbenet.

Men konklusionen er vel at med 22-23BB er det næsten umuligt at komme af AK

C_Hope den er reversed AK gutten har 240k efter hans renakke på en utg raiser, der kommer over toppen på ham for 140k mere.

hvis han folder har han 30bb tilbage.

@live

jeg ved den er reversed, men effe´ktive stacks er 22-23BB, og det er det villain skal tage stilling til.

At hn så ydermere ikke sætter livet på spil gør bare kaldet nemmere alt andet lige.

selvfølgelig hjælper de 100k man vil have tilbage.

men man reraiser en utg raiser som man har som en solid spiller med AK, og får yderligere 18bb på nakken.

selvfølgelig kan AK smides her, og det er aldrig et insta call.

om jeg kalder eller smider er read betinget og ikke bestemt af det forholdsvis marginale ev + call.

hvis han kan sættes på QQ-AA plus AK vil jeg mene det er et dicideret ringe call med ak

@C_hope
"Hero's preflop raise er også noget tyndbenet."

den vil jeg da meget gerne have uddybet, eftersom det har været mit raise i hele denne blind-periode....

Mvh Slot

Enig med c_hope om at villains reraise er ringe.
Siger han 50-55k har han et easy fold mod villains
range som (enig med live) må være QQ-AA+AK.

Med de stacks kan det da aldrig være rigtigt, at comitte
sig mod et utg-raise fra mid. pos. selvom villain
er rimelig løs.
Ikke overaskende en villain oop gerne vil til midten pre her.

OP sagde:
UTG forsøger gerne med steals, men i AI situationer har han kun vist solide handsker op.
Mit image er TAG jeg har ikke lavet resteals i rigtig mange orbits....
Så jeg vil tro at vallian sætter mig på en god handske...

Er det ikke reads nok til at folde AK som spillet?

@slot

dit raise er til 2,75 BB

Giv den dog gas.

@C_hope
jeg skal vel ikke lave om på størrelsen af mit raise når jeg får en god handske....
Hvis jeg har kørt med 2,75 som standard raise de sidste par levels hvorfor så lave det om når jeg samler en god handske op?

Mvh Slot

nej, det siger jeg ikke du skal, men du skal nok tænke over om 2,75 er rigtigt ?

Du giver forfærdeligt gode odds, og får derved svært ved at sætte villains på en range når de tager et flop af mod dig.

Samtidig tjener du ikke nok, de gange hvor du c-better floppet og tager ned.

Jeg vil ikke gerne risikere 20+ BB uden at have god info om villains hånd.

@C_hope
Min opfattelse af spillet på Party ved høje blinds er, at når jeg forsøger et steal i LP så er 2,5-2,75xBB nok. Har de noget caller/raiser de, har de hat og briller så smider de.
Bliver jeg kaldt og jeg C-better kan jeg gøre dette billigere end hvis jeg havde sagt 4xBB preflop.

Og i og med at man som oftest i endgamet ligger omkring de 20xBB synes jeg det er bedre at holde raiset småt da man får et billigere C-bet. hvis man nu skulle misse floppet og blive CRAI.

Det er min grund til at mit raise ligger på dette stadie i endgamet.

Mvh Slot

@Live
Jeg undskylder hvis jeg har misforstået dit udsagn: "hvis vi antager vi møde QQ-JJ dobbelt så ofte som AA og KK så har vi 34,4 % (AK ikke regnet med)"
Jeg ved ikke lige hvordan jeg kunne læse det som at du ikke regner AK med.
Skal siges at jeg ikke selv har regnet på det.

@C_Hope
Synes openraiset er fint. Vil endda typisk selv raise endnu mindre (online i hvert fald). Godt nok tilbyder du rigtig gode odds, til især blindsne, men det er der meget få der bemærker og du tager næsten lige så mange blinds hjem, som på et 3-4bb raise. Derudover vil der være mindre at vinde for folk der evt. kunne give på nakken = du slipper billigere væk, de gange du har en skidt hånd. Så sent i en turnering, skal der altså ikke meget mere end et klik til. Ville selv typisk sige noget ala 18900 her som std.

Det var mig der var Villian/Hero om man vil i hånden... Jeg har lige postet hele hånden.

Som de tidligere indlæg også bevidner var det ikke en helt nem beslutning. Dog skal det siges at mit read på Villian var, at jeg syntes han havde været ret aktiv. Havde dog ikke lagt mærke til hvad han havde vist op ved showdowns tidligere.

Turneringen igennem havde jeg selv 3-bettet en del (kan dog ikke huske om jeg havde gjort det tæt på denne hånd).

Jeg valgte at kalde, da jeg havde på fornemmelsen det var et coinflip. Hvis jeg gik allin og havde tabt hånden ville jeg have haft 15bb tilbage og stadig været med.

Jeg gik hele vejen og lavede en deal da vi var 3 tilbage som chipleader.

Havde i øvrigt en god søndag nat, da jeg blev 4'er i Mansion :-)

#Game No : 6392320261
***** Hand History for Game 6392320261 *****
NL Texas Hold'em Trny:35955458 Level:15 Blinds-Antes(4,000/8,000 -200) - Sunday, October 07, 18:07:04 ET 2007
Table $300K Guaranteed Sunday (1172547) Table #4 (Real Money)
Seat 3 is the button
Total number of players : 7
Seat 8: Sickmeister ( 83,058 )
Seat 9: Hero( 322,337 )
Seat 5: lalo777 ( 58,312 )
Seat 2: sti999 ( 505,808 )
Seat 6: sibmedved ( 116,547 )
Seat 7: Villian ( 201,067 )
Seat 3: Knoeland ( 191,860 )
Trny:35955458 Level:15
Blinds-Antes(4,000/8,000 -200)
sti999 posts ante [200]
Knoeland posts ante [200]
lalo777 posts ante [200]
sibmedved posts ante [200]
Villian posts ante [200]
Sickmeister posts ante [200]
Hero posts ante [200]
** Dealing down cards **

Dealt to Hero K♠ A♥

Villian raises [22,000]
HarRI__00 has joined the table.
Player HarRI__00 has been moved from table 1 to this table
Sickmeister folds
Hero raises [64,000]
sti999 folds
Knoeland folds
lalo777 folds
sibmedved folds
Villian is all-In [178,867]
Hero calls [136,867]
** Dealing Flop ** 5♥, A♠, J♦
** Dealing Turn ** 9♥
** Dealing River ** Q♥
Hero shows K♠, A♥ a pair of Aces.
Villian shows K♦, K♥ a pair of Kings.
Hero wins 415,134 chips from the main pot with a pair of Aces.
All players are on break for 5 minutes
Player Villian finished in 43 place

Gratz! Altid rart med en succesfuld tour nat:D

Det gode ved at læse sådan en tråd er, at man finder ud af hvormange der kan skubbes af store hænder preflop ved at 4-bette med +30BB stack.

@ kalsen
- vil du uddybe?

@ jklaen

Takker... Ja dem kan man ikke få nok af :-)

@Kalsen.


Lol - 100% korrekt, og derfor bør man nok lade være med at kommentere i tråde som disse.

det kaldes reklame