Raiser med JJ UTG+1. Bliver callet af MP1 og big blind. Begge har spillet fornuftigt.
Flop: Ah 9s 3h (6,66 sb)
BB checker. Jeg byder og begge mine modstandere caller.
Turn: 6k (4,83 bb)
BB checker. Er det +EV at byde igen mod 2 fornuftige modstandere der har callet mit flop bet el. skal hånden bare opgives?
15/30 Turn beslutning.
@Skovsende: Når jeg skriver at begge har spillet fornuftigt, er det fordi at de begge er solide (altså rimeligt tight aggressive) spillere. De opfatter mig helt sikkert som TAG.
@TeddyKGB: Hvilke hænder kan du sætte modstanderne på der kan begrunde et turn bet?
juncker:
Yes yes - skulle bare være sikre på at vi var enige i definitionen fornuftig :)
Jeg vil nok også bette turnen, og lægge mig til et raise.
At checke vil jo stort set være det samme som at give op.
(Hvor mange er der forresten ved bordet?)
Du raiser UTG+1, så de må alt andet lige sætte dig på noget godt - de 4 store par(måske TT?), AK, AQs, men så heller ikke meget mere.
MP2 har vel noget i samme stil, med undtagelse af AA/KK(QQ?), hvor BB kan have lidt mere - han har jo fået rimelige odds til at calle, så her kan der sagtens være suited connectors og andet i den stil(små PP)
MP2 er sandsynligvis ikke på et flushdraw, da han ikke kan have Axs, men BB kunne sagtens lugte af et sådant.
Tja - det er en god hånd :D
Men som sagt - bet turn, lægge sig til et raise :)
@Juncker - håber du bærer over med at jeg poster. Jeg er vant til at spille 1/2 :-0
Modspillerne må jo ganske givet sætte dig på stort PP, siden du raiser early og ellers har spillet solidt. Da det er hul i hovedet at kalde dig ned med AK, AQ og lignende ( hvis nu du havde AA ) så ville disse hænder sandsynligvis have raiset dig på floppet. Især fordi der ligger hjerter træk ude.
Altså må man formode at dine modspillere er klar over du har mindst et A.
Et set havde helt sikkert også raiset floppet.
Ergo er begge spillere på træk.
Hvis der er træk til the nut flush, så er du allerede slået af et par A.
Det er efter min mening -EV at fortsætte med at byde. Du spilder et bet på turn og giver dem en chance for at raise. Det er helt sikkert i manges øjne weak at spille sådan. JJ er en monsterhånd. Jeg synes bare ikke den er det early med 2 callere efter dig.
@Teddy KGB - Jeg raiser ofte en turn better med et stærkt draw. Hvis du tror du er slået fordi du bliver raiset, så folder du ofte den bedste hånd.
Problemet i denne hånd er, JJ sikkert ikke er den bedste hånd. Ergo er det ingen grund til at byde "for at finde ud af hvor man står"
Meeeen Juncker. Dette er udfra den betragtning at dine modspillere spiller solidt. Hvis de er typen som spiller videre med medium PP, ja så skal turnen bettes. Ellers ville jeg nok bare check/calle og komme videre....
@Thomsen: Nej
@juncker
så er jeg ikke sikker på jeg ville byde ud på floppet.
Angående turnbeslutning, så er jeg tilhænger af check (plus eventuelt call) og derefter byde ud på river. (uanset hvad der falder)
Lmmo:
Hvis du sætter dem BEGGE på flushdraw(de kan næppe have et straightdraw) skal der da netop bydes som langt ind i helvede!
Der er i så tilfælde 7 hjerter ude der kan komme på river - eller ca 14% for at den rent faktisk kommer!
Husk - spilleren med nut draw sidde med Kh(Sandsynligvis KhQh) - ikke Ah, da Ah kom på floppet - det vil sige at spilleren med nut draw"et ikke har en skid lige nu, og hvis han misser sit draw på river, har han stadig ikke noget(medmindre en K/Q rammer)
@Skovsende, du har ret. Den missede jeg,
Jeg ville dog stadig checke turn. (EDIT )
Jeg mener bestemt heller ikke at de begge er på flushdraw. Den mest sandsynlige er BB.
MP1 kunne godt limpe med de andre 2 JJ eller QQ-KK selvom det så er sandsynligt at han ville reraise.
Den er svær.
Men jeg tror altså man taber penge på bare mekanisk at byde ud fordi man er preflop raiser og de andre ikke giver nogen modstand. Bevares, på lavere limits viser dine modstander lavt PP eller lignende mange gange nok til at det kan betale sig, men jeg er ikke så sikker her. Især ikke når vi får at vide at de spiller solidt. Hvad ville du selv kalde en early preflop raiser med på det limit ?
Well - nu spiller jeg ikke selv i nærheden af den limit, men mod en TAG(ved et bord af TAGs), er det vel AK, AQs, QQ, JJ, og msåke TT. Og så reraise med AA/KK(og en gang i mellem QQ). (Men har aldrig siddet ved et sådant bord, så jeg har ikke den store erfaring med det!)
Men tricket er at hvis der bliver bettet på floppet af preflop raiser, og derefter han checker på turn, vil jeg meget ofte bette med any two - specielt i denne situation hvor BB med stor sandsynlighed er på et draw.
Og hvis man har valgt at kalde et bet af MP2 på turn, kan man lige så godt bette ud til at starte med.
Jeg tror bare at man vil kunne presse folk af en bedre hånd end JJ nok gange til at det kan betale sig.
@Skovsende, jeg er ikke bange for at bette ud. Jeg synes det er spild, hvis man modtager et raise som tak. Så hellere checke og evt kalde et bet, fremfor bette og kalde et raise.
Jeg spiller nok for tight, for jeg havde smidt både AQ og TT til et early raise. Hvad er AQ og TT værd hvis en tredie spiller reraiser?
Og hvis Junckers modstandere spiller som mig, så tror jeg han er slået :-(
Juncker jeg håber du vandt hånden og at du blev kaldt ned af lavere PP.
Lad os få afslutningen så vi kan finde ud af hvad "solidt" spil er på 15/30.
TAK
@Lmmo: Jeg venter lidt med at poste resultatet til nogle af de spillere der spiller 15/30 og højere kommer med lidt input. Når jeg skriver at modstanderne er solide er det fordi at det er det read jeg har på dem på det tidspunkt jeg spiller hånden. Man skal ikke være den helt store pokerspiller for at se at mit read måsle ikke er helt nøjagtigt. Der er vel f.eks ikke nogen hænder som en dygtig TAG MP1 blot skal calle med postflop i en raiset 3 way pot.
du skal byde turn det er meget simpelt: de fleste dygtige FL spillere vil i en multiway pot forsøge at isolere med deres top par især når der er flush draw på flop og derved komme ind for 2 bets så de "trapper" en modstander.
bemærk at BB caller dit bet uden at vide hvad MP spilleren vil gøre dvs. han ku være weak og calle med par 9 for at holde dig ærlig ( dårligt play men ku sagtens forekomme) og MP ku ha flush draw... BB ku også ha flush draw og MP ku ha et PP som TT... det lugter ikke af esser i denne hånd ( mm. du er oppe imod en kanon hånd som AA - bare mærkeligt at slowplaye den på den måde men det kan ske og så ville der selvf komme modstand på turn).
Bet på god damn turn det er din bedste mulighed :)
- Tox
@Lmmo
Det lyder som om, du ser lidt for mange spøgelser hos modstandere. Jeg er helt på det rene med, at tigh is right i low FL, men man skal heller ikke være bange for at spille. Mange på low limit overspiller AJ, AT og sågar Ax bare de rammer.
@Juncker
Pisse dejlig hånd, idet jeg er helt forvirret. Ved ikke hvad der er rigtigt, men i situationen havde jeg nok bettet. Men er langt fra de limits og spiller mest NL...
Nej helt enig. Det undrer mig også at de er så passive.
Det ville få alle klokker til at ringe hos mig ( de har et monster, eller har floppet et monster ) men jeg kan høre på dig at du sandsynligvis er langt foran i den her hånd. Haha, jeg glæder mig til resultatet.
EDIT : Denne var til Juncker
En solid MP coldcaller ikke preflop og flop her uden end bedre hånd end JJ. Jeg chekker turn.
Hehe, hvis 15/30 er low spiller jeg nok micro ;-)
Synes bare at du indikerede i dine posts, at du spillede low limit og handle derudfra. Men det er slet ikke ment som en kritik, bare altid godt med lidt efterrationalisering, så bliver man en bedre spiller. Det ligemeget om man spiller rigtigt eller forkert...
Nomanson:
Men bør KK/QQ ikke raise på floppet - specielt i den situation MP2 er i, da han har en mulighed for at få BB ud af potten.
Jeg er selvfølgelig en totalt noob, men jeg kan simpelthen ikke forstå at det kan betale sig at call"e for MP2 hvis han sidder med en hånd!
Først og fremmest vil jeg sige at det undrer mig at næsten alle kan blive enige om at det er et klart bet. Min tankegang er som Nomansons at MP1 som er en solid spiller ikke kan coldcalle med en dårligere hånd end JJ, ud fra de hænder han kan sætte mig på. Jeg mener altså ikke at det er +EV at bette ud.
Resultat: Jeg checkede turn. MP1 bettede...BB callede og jeg foldede. På river (uskyldigt kort) bettede MP1 igen og blev callet af BB. MP1 vandt potten med AJ ruder mod BB´s AT off.
Er det normalt at kalde et early raise med AJs på 15/30 ?
Jeg smider den sgu på 1/2 medmindre jeg sidder late.
EDIT : Hvad mener du med at næsten alle er enige, LOL. Vi er 3 mod 4 hvilket betyder at det har været en meget forvirrende hånd :-)
@skovsende
KK/QQ vil oftest hæve preflop. Og jo, de bør hæve floppet. Ikke for at folde et Es (det vil sjældent ske), men for at få information.
@Juncker
Jeg tænkte netop AJ da jeg så din post. Alt for mange coldcaller tidlige hæv med AJ. De ved det er en marginal hånd, men den ser så god ud.
ok det må være 10handed det der når AJs og ATo bliver spillet så passivt :)
Lmmo: Hvis alle spillede rigtigt, kunne man jo ikke have overskud, heller ikke på 15-30. En af de ting man lever af der er de folk som coldcaller på underlødige værdier. Og du vil nok blive forundret når du ser hvor mange som spiller alle træk (f. eks. mavestritter) uden hensyn til pottens størrelse.
Mht. hånden var min første tanke at give op på turn når der er to modstandere inde, men det kan jeg jo sagtens sige når jeg kender resultatet.
Rigtig interessant hånd!
Hvis de begge er fornuftige, og ser dig som TAG ville jeg checke (og folde, hvis der er et bet). Hvis MP også checker, ville jeg bette riveren (medmindre der falder en hjerter). Et væsentligt spørgsmål er, hvor ofte du checkraiser the turn. Hvis du ofte checkraiser her, vil du måske kunne få AQ eller AJ (hvis de ville calle et raise PF fra EP med det - det ville jeg ikke gøre) til at folde på riveren (hvis de tror, de er "superreaders"). Man burde vel lave en Sklanskyagtig beregning med, hvor meget de forskellige spil koster alt efter hvad sandsynligheden er for at enten BB og MP har et es, et pp, et set eller et flushdraw. Jeg har ikke gjort det, men jeg tror der er stor sandsynlighed for, at du er beat (en af de to spillere har et es eller bedre). Hvis MP eller BB ser dig som en "folder" eller "weaktight" kan de sagtens finde på at raise/checkraise med et flushdraw. Så spar pengene!
juncker:
Jeg tror det hænger sammen med at lmmo og jeg spiller på en langt lavere limit og er langt dårligere spillere! :)
Men man lærer jo en del af at blive sat på plads af dig og nomanson! ;D
Men er det ikke et skidt kald af ham preflop? Han risikerer jo meget let at være domineret af en EP raiser.
Som jeg ser det spiller du og MP perfekt, medens BB bør folde floppet:
Man skal calle et PF raise i MP med AJs ifølge Hilger. Det kan heller ikke være forkert af MP at calle ned med toppair/ok kicker (anbefales i den situation af Sklansky, vistnok med AQ). BB skal kalde PF i følge Hilgers skema. Men når der er et bet og et call på floppet, bør BB indse at hans 10"er næsten helt sikkert ikke er god. potodds er ikke til at chase 3 outs - klart fold.
@Skovsende, hvad snakker du om? Jeg har netop været fortaler for at checke turn?
Jeg vil endda vove den påstand at jo lavere limit, jo større chance er der for at folk sidder med esset og derfor er et check af endnu større vigtighed.
Ikke at kunne folde høje par er netop årsagen til at mange taber penge på JJ og QQ.
En hånd som denne skal spilles på samme måde også selvom man spiller 1/2. I Junckers tilfælde mente jeg bare at niveauet gjorde han måske allerede var slået preflop af en bedre hånd.
At folk stadig kalder med de hænder bekræfter mig blot i at jeg snart rykker op.
@Grandmaster: Er absolut enig med dig i at jeg spiller den perfekt ;-) og absolut uenig med dig i at MP1 spiller den perfekt. For det første skal man ikke calle med AJs når jeg raiser i tidlig position medmindre han er sikker på at det bliver en multiway pot. Den anden fejl han begår ligger i ikke at raise floppet. En helt anden ting er din diskussion af at byde på river hvis begge modstandere checker bag mig. Hvis dette er tilfældet har jeg et klart valuebet. Man finder normalt ikke modstandere på 15/30 der folder AQ el. AJ på river efter at der er blevet checket igennem på turn, men som sagt skal der bettes alligevel.
hvorfor sku han dog raise floppet ?
han vil nok foretrække at vente til turn.
@Thomsen: For at gøre det så dyrt for BB at trække som muligt. Vi snakker en 3 way pot der er raiset preflop og derfor skal han beskytte sin hånd.
@ Thomsen, juncker
ja det var jo det jeg skrev først..
jeg er stadig ikke sikker på dit play er det bedste.. jeg betvivler det heller ikke så meget jeg tror det er rimelig marginalt i længden mht. EV
- Tox
@ToxToxTox: Du bruger omvendt logik. At manden ikke raiser som han normalt skal med AJ er jo ikke ensbetydende med at jeg ikke skal tage den hånd med i mine betragtninger. Som KimN helt rigtigt skriver lever vi jo af folk der begår fejl. Fordi manden ikke spiller efter bogen skal jeg da ikke belønne ham ved at byde ind i ham med en dårligere hånd end hans. De hænder som du nævner at du kan sætte ham på (TT og 99) er også hænder han skal raise med, hvis han ønsker at fortsætte med dem, men det er jo ikke ensbetydende med at du blot lader dem ude af betragtning.
"jeg er stadig ikke sikker på dit play er det bedste.. jeg betvivler det heller ikke så meget jeg tror det er rimelig marginalt i længden mht. EV"
Er helt enig med dig i at det er en marginal situation for ellers ville jeg slet ikke have bragt den op. Havde jeg kun haft 1 modstander havde det været et let bet og havde jeg haft 3 et let check, men den slags situationer er jo ikke så væsentlige at diskutere for du, jeg og mange andre herinde. Ændrer vi floppet til Kh Ts 3h mener jeg eks.vis også at det havde været et forholdvis let turn bet da jeg i langt højere grad kan sætte begge modstandere på et draw. Dette bare for at vise hvor tætte situationerne egentlig kan være, samtidig med at de bliver behandlet forskelligt.
@Juncker
Efter at have tænkt efter vil jeg medgive at MP1 næppe er bange for et checkraise, når der er et Flushdraw. Jeg vil også medgive, at de næppe folder et es, hvis turn bliver checket ud. Jeg er dog ikke helt enig i, at han nødvendigvis skal folde AJs som MP1 - det er vel en smagssag? Hvis du er typen der raiser 99 og 10 10 I EP PF kan det vel godt forsvares? Jeg gør det ikke selv mod andre end aggressive spillere ,som ser mere end 30 procents af flopsene. Men der er mange, som caller mine PF raises med den hånd på 10/20 og 15/30.
Hvis han har besluttet at se om hans es er ok, kan hans flop call godt forsvares. Hvis han ser dig som meget aggressiv, så er han sikkert bange for et reraise (hvis han tror, du tror, han raiser for at få et free card til sit flushdraw). Så koster det mindre bare at calle. Han tænker sikkert også, at BB kun kan spille videre med et es eller et flushdraw og regner vel med han går ud selvom det kun koster et bet. Hvis han har et flushdraw, caller han sikkert alligevel.
juncker>
Jeg får misvisende signaler:
oprindeligt skriver du at "Begge har spillet fornuftigt"
og nu at:
"Som KimN helt rigtigt skriver lever vi jo af folk der begår fejl. Fordi manden ikke spiller efter bogen skal jeg da ikke belønne ham ved at byde ind i ham med en dårligere hånd end hans."
hvis de spiller fornuftigt og tåbeligt på samme tid så er der da en brist i din dømmekraft et eller andet sted..
en dygtig spiller havde formentlig bettet løs med et es på flop og med dette i baghovedet ekskluderer jeg esset. At du så ikke er oppe imod en dygtig spiller smadrer hele betragtningen men ikke desto mindre mener jeg at mit play vil vinde mere end dit play i længden forudsat at det oprindelige image på modstanderne er korrekt.
det eneste der også lidt kan ødelægge min betragtning er at jeg aldrig spiller mod mere end 5 modstandere og du ikke skriver hvor mange modstandere du har..
- Tox
"Jeg får misvisende signaler:
oprindeligt skriver du at "Begge har spillet fornuftigt"
"hvis de spiller fornuftigt og tåbeligt på samme tid så er der da en brist i din dømmekraft et eller andet sted.."
Jeg kan kun udtale mig om hvordan spillerne har spillet inden denne hånd kom. At de så efterfølgende spiller anderledes må jeg jo forsøge at tilpasse mig til.
"en dygtig spiller havde formentlig bettet løs med et es på flop og med dette i baghovedet ekskluderer jeg esset. At du så ikke er oppe imod en dygtig spiller smadrer hele betragtningen men ikke desto mindre mener jeg at mit play vil vinde mere end dit play i længden forudsat at det oprindelige image på modstanderne er korrekt."
I og med at han kun caller mit flop bet kan du regne ud at manden enten ikke spiller optimalt el. er langt foran mig på floppet. Du mener godt at du kan udelukke et es pga. hans måde at spille på, men du vil ikke udelukke eks.vis. TT. Det er da ellers også en hånd han skulle raise på hvis han ønskede at fortsætte.
"det eneste der også lidt kan ødelægge min betragtning er at jeg aldrig spiller mod mere end 5 modstandere og du ikke skriver hvor mange modstandere du har.."
Det er en fejl at jeg ikke gør opmærksom på at det er 10 handed.
@juncker
Hvad mener du præcist han skal beskytte sig imod, som han ikke beskytter sig bedre imod ved at vente med at raise til turn ?
@Thomsen:
Når MP1 kun caller på floppet ligger der 8,66 sb i potten da turen kommer til BB. Der er mange hænder hvor BB har implied odds til at calle med den pot størrelse. Eftersom poker handler om at få modstanderen til at begå fejl er MP1 nødt til at raise så BB tvinges til enten at folde eller calle hvor han ikke har pot odds med sig. Kan du se logikken?
@Juncker
Med det board syner BB kun et raise hvis han alligevel har pot odds eller den bedste hånd. De fleste gange vil han folde en værre hånd end AJ, så et hæv fra MP er spild. Han spiller den i virkeligheden perfekt, da han enten er langt foran eller langt bagud på en næsten trækløst bord.
@Nomanson: Jeg mener han skal raise for at få BB til at smide hænder som T9s og 98s som BB var korekt i at calle en raise med preflop. Er du ikke enig i det?
Enig med Nomanson
Du har følgende hænder som vinder mod hans: AA (1) AK(8), AQ(8) i alt 17 hænder som slår hans. AJ (6) er et tie. Han er til gengæld foran, hvis du har KK(6), QQ(6), JJ(3), 10 10(6) og måske også KQ(16)?! suited (4) i alt et sted mellem 21 og 37 hænder, som han vinder mod. Du kan selvfølgelig også have to høje hjerter, men det ser jeg bort fra. Hvis han tror du vil folde til et raise, og du reraiser med de hænder, der slår hans, er det vel klar +EV i at calle fremfor at raise?
@Grandmaster: Er helt enig med Nomanson og dig i at han enten er langt foran el. langt bagud i.f.t. mig, men dette er ikke nødvendigvis tilfældet overfor BB som jeg vil raise for at få ud. Havde det været HU havde jeg spillet som MP1 gør. Som sagt kan BB have hænder som T9, 98 og lign. som han har implied odds til at calle et sb med hvis MP1 ikke raiser. Ser ud til at jeg er kommet lidt i modvind her overfor jer andre. Er i virkeligt villige til at lade BB købe et billigt kort fordi i enten er langt foran el. langt bagud i.f.t. pre raiseren?
Hvis det kan hjælpe er jeg enig med dig i at MP1 bør raise på floppet pga BBs tilstedeværelse.
Jeg synes ikke Nomansons argument om at han altid trækker alligevel duer, idet MP1 jo har positiv EV på alle bet han får ind med den bedste hånd.
Og som grandmaster påpeger, er der flest kombinationer, der giver MP1 den bedste hånd.
Det er virkelig tricky. Men jeg synes bestemt godt et call kan forsvares (altså det er ikke en klar fejl). Jeg mener BB er kæmpefavorit til at folde. Mod en (solid) PFraiser og en (solid) coldcaller er der så mange redraws på riveren (Plus der kan være flushdraws osv), at jeg ville folde 89s og 910s (medmindre de er hjerter!). Han folder ikke et flushdraw til et raise alligevel. Så det er vel en smagssag?