99 UTG på FT i 13,5$ KO - Fold ?

Hånden er fra nattens FT og jeg var meget i tvivl om hvilken action der var den bedste.

Vi er lige kommet på ft for 3 hænder siden og vi sidder nu 8 handed, folk virker ikke alt for aggro.

Jeg har copy/pasted hver linje fra mail fra PS support, så bær over med mig hvis HH er lidt skod :)

Prices var:

1st: 1756

2nd: 1271

3rd: 966

4th: 707

5th: 503

6th: 401

7th: 300

8th: 198

Jeg foldede da jeg ikke har lyst til at åbne for 1/6 af min stack for at folde af til 3bet fra nogen bigstacks.

Hvad er vores åbnings range her ? og er der nogen hænder vi vil åbne og folde til 3bet ?

Plads 1: 1YYY (66704 i chips)

Plads 2: roma33333 (92539 i chips)

Plads 3: cavesun (136360 i chips)

Plads 4: coryfortier1 (414525 i chips)

Plads 5: Flushice1992 (238093 i chips)

Plads 6: maxxmart (203510 i chips)

Plads 7: armiukas (1243624 i chips)

Plads 8: AriitaR (655645 i chips)

1YYY: poster ante 2500

roma33333: poster ante 2500

cavesun: poster ante 2500

coryfortier1: poster ante 2500

Flushice1992: poster ante 2500

maxxmart: poster ante 2500

armiukas: poster ante 2500

AriitaR: poster ante 2500

cavesun: poster small blind 10000

coryfortier1: poster big blind 20000

*** KORT ***Givet til Flushice1992 [9s 9d]

Flushice1992: folder

maxxmart: folder

armiukas: folder

AriitaR: raiser 25200 til 45200

1YYY: folder

roma33333: folder

cavesun: folder

coryfortier1: folder

Ikke callet bet (25200) returneret til AriitaRAriitaR vandt 70000 fra potten

AriitaR: viser ikke sin hånd

Jeg shover her hver gang. Ja, der er noget ICM, der er lidt stram, men 99 er for god at folde...

Der er tre shorties og du kan sikkert folde dig et payjump eller to, men det mener jeg er forkert.

Du har 12 bbs og skubber utg med shortere stacks med 99. Hvis nogen har et bedre par bliver du kaldt. Men så ofte er det sgu ikke tilfældet. Måske 15-20%. Situationen taget i betragtning bør du ikke blive kaldt light. Selv chippie skal nok op i AJs ish for at calle.

Folder du her, er du meget snart nødt til at skubbe noget meget værre i et værre spot. Skub og tag den ned de fleste gange (eller flip mod en shorty mod overlay).

Derudover er de næste payjumps kun 100 hver. Og dem kan du ikke folde dig igennem uden held med busts.

Hvis du skal åbne 12 bbs og folde (specielt fra tidlig position), skal du virkelig være skarp på både spottet og på at en ICM-klog chippie ikke tror du gør det light. For så kan virkelig exploide dig. Eksperimenter med det ligesom mig. Men tag det først i brug på FT når du har en ide om virkningen af det. I dette spot med 99 synes jeg click er en fejl. BB har 20 bbs, og defender måske. Så får vi et skidt spot på de fleste flops. Skal du klikke 12 bbs utg er nok mere AA, KK, A2-A5s. Du er så nødt til at kalde hvis shorties skubber.

Har lige prøvet at regne lidt på det. Det bliver runde tal og hovedregning. 1/17 for et par så vidt jeg husker. 7 chancer for dette fordi der er 7 spillere bag. 7/17 = 41%

7 ringere par og 5 bedre. Så 5/12 = 41% for et eventuelt par er bedre end dit.

41% af 41% = 17%

Cirka 17% af tiden er der en der sidder med et bedre par. Heldigvis er det ikke altid en større stack. Dem der har dig dækket eller samme stack, skal vågne op med en god kicker til deres A for at calle. Og sker det, så skal vi ud og vinde det flip :)

Så det er et must shove hver gang uanset icm, med de her stacks :) ?

Nej. Hvis du spiller en sat og der er tickets til 7, og intet til 8. pladsen, så er det et easy fold.

i almindelig mtt synes jeg det er et fistpump skub.

Som standard er shove nok bedst uden sikre reads.

Men alt efter dit image og hvis du har nogen brugbare reads på de andre spillere kan du måske godt raise folde mod big stacks.

Du kan ikke spille din stack væsentligt anderledes på dette tidspunkt selv om dit shove går igennem, idet du stadig vil være låst indtil nogle af de små stacks buster.

ICM betyder ikke det allermeste her. Men der er stadig megen værdi i at stige 1-3 præmie pladser uden at gøre noget fremfor at øge din stack 2.5 bb og stadig være låst.

Så hvis du er like meget sikker på at big stacks aldrig shover på dig med andet end monster så risker du ikke så meget ved raise - fold.

Du kalder selvfølgeligt altid et shove fra en af de andre små stacks.

Det ser også rimeligt stærkt ud at raise her fremfor shove. Nogen spillere vil tyde det som om du nærmest kun har KK+ her.

Raise er heller ikke så fedt hvis især eller BB eller en af de andre spillere lige vælger at tage et flop af. da du vil være OOP og der vil være mange flops du ikke rigtigt ved om du er bedst på.

Argyle_DK skrev:Har lige prøvet at regne lidt på det. Det bliver runde tal og hovedregning. 1/17 for et par så vidt jeg husker. 7 chancer for dette fordi der er 7 spillere bag. 7/17 = 41%
7 ringere par og 5 bedre. Så 5/12 = 41% for et eventuelt par er bedre end dit.
41% af 41% = 17%
Cirka 17% af tiden er der en der sidder med et bedre par. Heldigvis er det ikke altid en større stack. Dem der har dig dækket eller samme stack, skal vågne op med en god kicker til deres A for at calle. Og sker det, så skal vi ud og vinde det flip :)

Så i hver 6. hånd i et 9-handel game er der en, der har TT, JJ, QQ, KK eller AA? Nægter jeg at tro..

Der er 8 spillere...

Du må gerne rette matematikken hvis du mener den er forkert.

Smid den i icmizer for at se hvad den siger.

Jeg er ret sikker på, at du kan shove her uden at ligge søvnløs over det.

@argyle

Så hvis der var 17 spillere bag, så var der 100% chance for der sad et højere par?

Auto skub, gerade aus :)

Ostehans skrev:@argyle

Så hvis der var 17 spillere bag, så var der 100% chance for der sad et højere par?

aij, cmon! Alle ved da eksempelvis også, at der er 1/6 chance for at slå en 4'er med en terning. Slår du 6 gange, så er du jo GARANTERET af få en 4'er!

Du tager fejl. Der er 1/6 chance for st slå en 6'er, ergo er der 1/4 chance for at slå en 4'er. Du skal derfor kun slå 4 gange for at være sikker på en 4'er!

Altså måske er jeg uden humor.

Men hvorfor skal det trolles. Når der endelig kommer lidt gang i Analysen så skal der bare trolles igennem ?

Syntes da det er et ok bud Argyle kommer med. Det er da noget federe at lave lidt lomme matematik og prøve at finde løsninger fremfor bare at spamme løs.

Der er simpelt hen så mange variabler at tage højde for at det er nærmest menneskeligt umuligt at beregne det. Man kan så bruge ICM programmer eller andet. De tager dog ikke højde for at man måske kan exploite sine modstandere ved at fravige fra programmets løsning og dermed øge sin EV.

1. Tror at chancen for at rende ind et bedre par med 7 spillere bag er omrking 15 %

2. Det er ikke altid en der dækker dig der har det bedre par. Du kan nogen gange lave comeback selv om du render ind i større par og taber.

3. Du bliver sikkert også kaldt af nogel dårligere par.

4. Du bliver også kaldt af hænder du er foran / flipper mod.

Der er ikke 100% chance for at der er tt+, hvis der sidder 17 bag, men der er i gennemsnit 1 par bedre end 99. Ligesom man i gennemsnit slår 1 6'er for hvert 6. Slag med en terning. Kan I så forstå det Marianne.

Ved ikke hvilket spil majer i har gang i :-)

@ Klondike, Når nu OP giver udtryk for at vi spiller readless selvom vi er havnet på et FT hvordan kan vi så spille exploitable? Hvilke "variable" kender vi på forhånd som vi evt. kan udnytte?

@ OP

Hvad er vores åbnings range her ? og er der nogen hænder vi vil åbne og folde til 3bet ?

Altså du svarer jo sådan set selv på det her inddriekte, for nej der bør ikke være nogen hænder vi r/f med 12bb UTG på et readless bord og derfor har vi ingen åbningsrange, men udelukkende push/fold.

ICMIZER siger 12% for $EV her (88+, A8s+, A3s-A5s, A10o+, K10s+, KQo+, Q10s+, J10s) så det er en klar fejl at folde 99, der ligger i toppen af vores 12%.

@Shamran

Altså OP må da have et eller andet read på nogle af den andre spillere og ligeledes have en eller anden ide om hvordan de andre opfatter ham. OP har vel ofte have siddet til bords med en del af dem / haft det andet bord på siden da der var 2 borde left.

Jeg siger betemt ikke at raise - fold er bedre end shove.

Jeg advokerer for at få gang i analyserne på Pokernet og prøve at se tingene lidt fra forskelige vinkler uden at nedgøre hindanden og også nogen gange lidt bevidst provokere folk til at argumentere for deres synspunkt fremfor bare at spille automat poker og komme med oneliners.

Jeg siger ikke at det ikke er et shove readless.

Jeg siger at Programmet ikke tager højde for at der i nogle tilfælde er en bedre løsning. Programmet forudsætter at alle spillerne har det samme skillset og alle kender de optimale shove og calling ranges. Hvilket ofte ikke er tilfældet i virkeligheden også selv om det er meget shortstack poker.

Hånden havde nok været mere interesant hvis OP havde postet den som readless UTG med 12 BB clickraiser hvad gør vi som en af de andre villains fra position X med XX

( Hvor XX er en af de mange dårligere hænder som folk er bange for at vi kan blive exploitet imod ved at enten raise - folde 99 / raise - Call, eller evt spille den postflop med BB, eller evt andre callere. )

klondike skrev:Altså måske er jeg uden humor.

Men hvorfor skal det trolles. Når der endelig kommer lidt gang i Analysen så skal der bare trolles igennem ?

Syntes da det er et ok bud Argyle kommer med. Det er da noget federe at lave lidt lomme matematik og prøve at finde løsninger fremfor bare at spamme løs.

Der er simpelt hen så mange variabler at tage højde for at det er nærmest menneskeligt umuligt at beregne det. Man kan så bruge ICM programmer eller andet. De tager dog ikke højde for at man måske kan exploite sine modstandere ved at fravige fra programmets løsning og dermed øge sin EV.

1. Tror at chancen for at rende ind et bedre par med 7 spillere bag er omrking 15 %
2. Det er ikke altid en der dækker dig der har det bedre par. Du kan nogen gange lave comeback selv om du render ind i større par og taber.
3. Du bliver sikkert også kaldt af nogel dårligere par.
4. Du bliver også kaldt af hænder du er foran / flipper mod.

Jeg tror ikke du er uden humor, siden du opfattede at det VAR humor. Det var ikke ment som trolleri, men bare som en "kæk" måde at illustrere, at Argyle's udregning var fejlagtig. Ja, så kommer der et par indlæg, som er ren sjov, men som udgangspunkt var det vel validt at påpege, når en udregning er forkert. I øvrigt tror jeg ikke argyle lader sig fornærme.

Så is på.

@ Klondike,

Jeg er ikke uenig i det usædvanlige i at vi på et FT skulle spille readless, men synes du vi andre der ikke er OP har nok info på de andre villains til at spille andet end readless her? Hvis vi havde specifikke info på villains hvornår vokser der så pludselig en raising range ud af vores range når vi sidder med 12bb UTG på et FT? Personligt skal jeg ihvertfald have nogle ret syge reads før jeg afviger fra at spille unexploitable i det her spot.

Poker handler i langt de fleste tilfælde om standard spots, som i det aktuelle og det er ikke vejen frem at begynde konstruere levels når der alligevel kun findes et svar i et standard spot.

Derimod er jeg helt med på at det er fedt at få diskussioner/vinkler frem når vi ikke har med et standard spot at gøre og selvfølgelig også at ingen bør nedgøre andre, som jeg nu heller ikke synes der bliver gjort her.

@ Ostehans

Men hvis hans udregning er forkert vile det så ikke være bedre at forklare hvorfor og så vise hvordan man udregner det rigtigt :-)

Den er vel iøvrigt meget tæt på hvis det rigtige svar er Ca. 16 % Så er det da et meget godt skud at sige 17 % lige ved at bruge lidt simpel hoved regning.

@ klondike

at han rammer tæt på gør den ikke mindre forkert...jeg sidder med en del borde, så gider ikke/har ikke overskud tillave udregningen.

Men fint nok....jeg holder mig tilbage næste gang jeg ser en forkert udregning.

møz

Hvor er det fedt at folk gider kommentere :)

Selvfølgelig er det ikke fuldstændig readless da jeg jo har siddet på bord med ½ af dem :) og folk har ikke virket friske på nogen måde, så det burde jo også bare advokere endnu mere for shove.

@all

Kigger lige på det. Nej chancen for højere par er selvfølgelig ikke 100% ved 17 spillere bag :)

Det må være noget med chance for succes.

1/17 for par er i øvrigt korrekt.

Chance for et par er højere end 99 er 5/13

Så chancen for et en enkelt spiller har et bedre par er 1/17 x 5/13 = 0.02262443438

Chancen for at det ikke sker er så 1-0.02262443438 = 0.97737556562. Altså 97.7% chance for at en random spiller ikke har TT+

Hvis dette er rigtigt... Hvilket jeg bestemt mener det er. Så må chancen for succes (ingen har TT+ bag) være:

0.97737556562^8 = 0.83270624123 = 83.3%

Så 16.7 % af gangene vi står i dette spot er der en der vågner op med et bedre par. Beklager at vi manglede 0.3% sidst ;)

Edit: Hvis det var 17 spillere (lol) ville risiko for TT+ være 32%

I øvrigt er der noget der er lidt anderledes fordi vi ved at 99 er gået ud af decket.

Så chancen for et par er 3/49 for 48 af kortene og 1/49 for 2 af kortene (de to sidste 9'ere)

I mine udregninger er det "antaget" af dette går ud med hinanden. Eller ikke har nogen betydning om man vil. Jeg kan ikke lige med 100% sikkerhed gennemskue om dette er rigtigt. Uanset hvad så skewer de i hver sin retning, og ikke ret meget. Så det er meget tæt på at være rigtigt uanset.

Ja ville være rart med en MOD. Så vi kan få alle tosserne ud af tråden.

Men desværre er nok allerede lang tid siden at det overhovedet er værd at bruge sin tid på at poste i de her tråde.

klondike skrev:Ja ville være rart med en MOD. Så vi kan få alle tosserne ud af tråden.

Men desværre er nok allerede lang tid siden at det overhovedet er værd at bruge sin tid på at poste i de her tråde.

Ja det er synd at folk skal ødelægge tråden :)

Argyle.

Det er nok nærmere omkring 16 %

Anyway ændrer ikke på at det bedste play readless er at shove.

Så kan det være et det skew jeg snakker om dækker over de sidste 0.7%.

Husk at der kun er 7 spillere efter hero.

Egentlig interessant at der i gennemsnit er 1 pp over 9'ere ved 17 spillere, men sandsynligheden alligevel kun er 32% for at nogen har det. Må være fordi der ofte vil være flere der har det på samme tid.

Ja 7 spillere bag... Det var lige en fejl herfra.

1-0.97737556562^7 = 14.8%

Ostehans skrev:

@ klondike

at han rammer tæt på gør den ikke mindre forkert...jeg sidder med en del borde, så gider ikke/har ikke overskud tillave udregningen.

Men fint nok....jeg holder mig tilbage næste gang jeg ser en forkert udregning.

møz

SørenSnegl skrev:
Det er vel i sig selv et meget godt eksempel på, hvorfor argyles hurtige udregning er fin at benytte sig af ingame.

Jeg kan forstå, at mit input til denne tråd er blevet opfattet som spam/trolleri. Det er nok min egen skyld.

Argyles udregning var forkert - rent matematisk - hvilket jeg påpegede. At den kommer tæt på gør den ikke mindre forkert, og vil, hvis den danner grundlag for hvordan sandsynligheder adderes være kilde til fejlvurderinger i ens pokerspil.

I øvrigt kommer han kun så tæt på, fordi sandsynlighederne er små, hvorfor det så kan virke som om det er en meget god sjussemetode.....

At den kunne bruges ingame lige netop her er vel ikke så relevant, når vi sidder her i en analysetråd postgame.

Den første var forkert. Den anden skulle gerne være rigtig. Efter jeg lige havde rettet til. Post 33.

@argyle

Er med på, at du har rettet det ;-

:)

klondike skrev:Ja ville være rart med en MOD. Så vi kan få alle tosserne ud af tråden.

Men desværre er nok allerede lang tid siden at det overhovedet er værd at bruge sin tid på at poste i de her tråde.

Hvad er det helt præcist, du vil have slettet? Ostehans attitude eller Argyles første (forkerte) argument?

Der var en tosse der postede Tommy sebach video'er. Tror en af de andre mods har sletttet det.

Oste's attitude er jo hans problem. Jeg syntes ikke det gavner analyserne er være smart i en fart eller hvordan man kan sige det. Men det er jeg jo ikke herre over.

Jeg syntes personligt analyserne ville være federe uden oneliners, og en masse arogante svar. Det ville nok med tiden gøre at flere gad at bruge tiden på dem og måske få lidt mere poker relateret debat på forummet.